Patrzysz na posty znalezione dla hasła: liczby niewymierne





Temat: wzór fizyczny zawierający w sobie libczbę e
PFG napisał(a):


On Tue, 13 Feb 2007 22:13:20 +0100, Abu <abu_z@wp.plwrote:

| Liczba  e  występuje w opisie wiele procesów zależnych od czasu, między
| innymi w mechanice. Liczbę tą można więc wyznaczyć empirycznie z
| pomiarów czasu w odpowiednim układzie. Zaproponować układ mechaniczny, z
| którego można by wyznaczyć liczbę e,  mierząc odległość. Skąd bierze się
| ta liczba w takich układach? Czy można uznać e za niemianowaną stałą
| fizyczną odnoszącą się do czasoprzestrzeni?

To faktycznie są bzdury. (Odpowiadając na inny list - tak, wielu
nauczycieli zajmuje się bzdurami, co jest ze wszech miar godne
ubolewania.) Jak już napisano, liczba e nie jest żadną stałą fizyczną,
tylko stałą matematyczną. Podobnie zresztą jest z liczbą pi:
W *rzeczywistości* nie ma idealnych okręgów, idealnych sfer ani
idealnych wahadeł harmonicznych - obiekty idealne, do opisu których
stosuje się liczba pi, występują tylko w matematyce. Podobnie jest
z liczbą e: w *rzeczywistości* żadnych logarytmów naturalnych nie ma,
jest to konstrukt matematyczny. Pytaniem (poważnym pytaniem!)
filozoficznym jest dlaczego takie konstrukty matematyczne bardzo
dobrze nadają się do opisu (a raczej modelowania) rzeczywistości,
obawiam się jednak, że zadanie, jak wyżej, w znikomym stopniu
przyczyni się do uzyskania odpowiedzi. Immanuel Kant w grobie się
przewraca...

Pomijam już fakt, że ani liczby pi, ani liczby e nie da się wyznaczyć
*empirycznie*, jako że są to liczby niewymierne. Możemy myśleś jedynie
o wyznaczaniu skończonych przybliżeń tych liczb.


No na przykładzie liczby PI. wydaje mi się, że jest to pewna własność
przestrzeni. np.: gdyby przestrzeń nie była euklidesowa (np. na kuli
stosunek średnicy do obwodu może być wymierny i zależy od miejsca koła).
Sokor taka liczba jest własnością przestrzeni (matematycznej wprawdzie)
to można by przyjąć, że liczbę taką da się jakoś zmierzyć.

Tak mi przyszło do głowy, że wg STW w zasadzie żyjemy w bardzo pokopanej
czterowymiarowej przestrzeni. czy w tej przestrzeni może się okazać, że
liczba PI ma inną wartość?

PI := obwód_okręgu/średnicę_okręgu

A.

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: gdzie ta niewymierność siedzi

Coś mi się widzi, że nie miewałeś jak dotąd kontaktu z rygorystycznym
rzemiosłem pomiarowym. Po pierwsze, mam nadzieję, ciągle piszemy o pomiarach
tworów fizycznych (np. okragłe wiadro). Jest chyba poza dyskusją, że wszystkie
skale pomiarowe, kształty ciał, ich inne atrybuty fizyczne, znane być mogą
jedynie z jakąś niepewnością, nazywaną wciąż mocno niefortunnie błędem
pomiarowym.

To co opisujesz jako wynik to bardzo ułomny rezultat pomiaru. Bez podania
niepewności tego wyniku jest on z metrologicznego punktu widzenia nic nie wart.
Porządnym produktem końcowym pomiaru jest para: (wynik, niepewność). Sens tego
jest taki, że z określonym prawdopodobieństwem zależnym od umowy dotyczącej
wyrażania niepewności wartość wielkości mierzonej leży gdzieś wewnątrz
przedziału (wynik-niepewność, wynik+niepewność). Tu nie ma sensu twierdzić, że
pomiar dał rezultat wymierny bądź niewymierny, gdyż dał on rezultat "rozmazany".

Oczywiście, w praktyce zarówno "wynik" jak i "niepewność" podaje się jako dwie
liczby wymierne, nie zmienia to jednak faktu, że wartość mierzona i tak jest
nam znana w sposób "rozmyty".

Liczby niewymierne jako rezultaty zabiegów pomiarowych pojawiają się, wbrew
pozorom, dosyć czesto. Zdarza się, że coś można mierzyć pośrednio, mierząc
jakąś inną wielkość ściśle związaną z tym czego zmierzyć "na wprost" nie
umiemy, lub też nie mamy czym. Wtedy do przeliczenia rezultatu takiego
pomocniczego pomiaru na wielkość nas bezpośrednio interesujacą używa się modeli
matematycznych, które, bywa, z wiekości całkiem wymiernych - bo takie daje
przyrząd pomiarowy - tworzą wyniki za pomocą niewymiernych operacji
matematycznych. I to tylko od naszych upodobań związanych z przydatnością
praktyczną otrzymanych rezultatów zależy w którym miejscu obetniemy rozwinięcie
dziesiętne wyniku rachunku. W przypadku obliczania niepewności wynik jest na
ogół niewymierny, gdyż zarówno estymator odchylenia standardowego oblicza się
za pomocą pierwiastkowania, jak też estymator niepewności standardowej oblicza
się dzieląc to co wyszło przed chwilą przez sqrt(n-1).

Pozdrawiam, Waldzio.

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: liczby niewymierne - szukam zadań na necie
liczby niewymierne - szukam zadań na necie
Pomocy, szukam na necie wyjaśnień jak rozwiązywać zadania na liczbach
niewymiernych. Może ktoś mi poda jakiegoś linka do przykładów. Plisss. Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: Programowanie w C++


"Michał Wasiak" <mwas@ck-sg.p.lodz.plwrote in message



On Sun, 4 Nov 2001 20:50:52 +0100, "Jan B." <ja@interia.plwrote:


[ciach]


| Hihihihi....... ty masz wogóle jakiekolwiek pojęcie o pisaniu programów
| ????? Szczegolnie programow tego typu ??????  Bo o trójkątach to raczej
| mizerne, o matematyce chyba tez, skoro piszesz takie bzdety. Nie
zauwazyles,

Daruj sobie.

| że zapis nie jest zapisem w C ????

Ale pytanie dotyczyło C++.


a jest jakas większa róznica w tym konkretnym przypadku ?????? Ten zapis,
dla Twej informacji, TEZ NIE BYL w C++ .


| 1. Zadanie ma sens

Nie.


To POTWIERDZA Twoją niewiedzę  z Matematyki i programowania również.
Najlepiej zapytaj Pana Nauczyciela w od Matematyki - tego uczą gdzies tak w
V klasie podstawówki. Więc Ty zapewne jesteś jeszcze w IV.

Zabierz sie solidnie za nauke matematyki, tej podstawowej......


| 2. Najprostszym sposobem sprawdzenia jest wykorzystanie twierdzenia
Pietia
| Gorasa (byl taki ruski uczony).

Pieti, Ruski.
Co Ty wiesz o liczbach zmiennoprzecinkowych?


W zasadzie troche.... jakbys używał czasem tego co nosisz w glowie ( patrz
nizej o mysleniu ) to wiedziałbys co nieco o 'metodach numerycznych' ze
prawie zawsze otrzymujesz rozwiazanie PRZYBLIZONE. Nie wszystko da sie
rozwiazac DOKLADNIE - najprostszym przykladem drogi "matematyku" jest liczba
PI. Do końca zycia nie napiszesz jej dokladnej wartosci... Mateusz Draco
zamiescil przyklad programiku rozwiazujacego problem. Błędnie zresztą.
Najprosciej byłoby uzyty tamze warunek zastąpic np. (podkreslam np.) takim

if ( fabs( a*a + b*b - c* c) <= 1e-6 ) cout << "JEST!!!!!!" << endl ;
else cout << "Niestety...." << endl ;


| 3. Myslenie nie boli.

Próbowałeś?


Ja tak, czasami, ale Ty jak widac masz to jeszcze DALEKO przed sobą.....


| PS. Czym trojkat rownoramienny jest lepszy - lub gorszy - od kazdego
innego
| ?????? (poza sama rownoramiennoscia, of course... )

Któryś z boków ma niewymierną długość.


I co z tego. Nie sądzisz, że wiekszosc problemów "inzynierskich" to
operowanie liczbami zmiennoprzecinkowymi i czasami niewymiernymi. Czy wydaje
Ci się, ze z tego powodu trzeba wrócic do kartki papieru i suwaka
logarytmicznego - tam tez byly liczby niewymierne i te same problemy z
dokladnoscią.....

Pozdrawiam,

Jan B.

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: TESSERACT czyli hiperszescian 4D


zastanawialem sie kiedys nad tym czy jest mozliwe znalezienie w
matematyce bledu.
po prostu bledu.
z jednej strony scisle ustalone regulki wydaje sie byc az nadto
spojne...
chociaz z drugie strony w takim zamieszaniu obliczen i twierzdzen...

pewnego dnie mnie olsnilo..
nie musze szukac bledu!!
jest ich mnostwo!!!


Twoje rozumowanie moze czlowieka rozsmieszyc do lez. Przeciez w matematyce
wszystko opiera sie na pewnych przyjetych zalozeniach, z ktorych zgodnie z
pewnym zestawem regul wnioskowania wyciaga sie wnioski i dowodzi twierdzen.
Zgodnie z takimi zalozeniami, twierdzenia matematyczne nie sa sprzeczne,
gdyz gdyby tak bylo, dawno by to juz ktos zauwazyl!
Oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie aby stworzyc sobie wlasny zestaw
zalozen a nawet wprowadzic jakies wlasne systemy logicznego wnioskowania i
stworzyc nowa matematyke. Zycze ci powodzenia!
Wielcy matematycy wlasnie tworza takie nowe systemy. Ich sladami potem ida
inni i doskonala te systemy, udowadniaja kolejne twierdzenia na bazie
przyjetych zalozen itd.
Czemu ty chcesz obalac czyjes systemy i doszukiwac sie w nich bledow? Lepiej
postudiuj troche a potem stworz podwaliny pod wlasna matematyke.... Moze
ktos cie zrozumie i pojdzie w twoje slady....Kto wie.....


a co to np. kiedy czytasz "a nie moze rownac sie zero"
albo "10 do pierwszej to 10"


alez zapewniam cie ze istnieje mnostwo niesprzecznych sytemow liczbowych, w
ktorych 10 do potegi pierwszej wcale nie jest rowne jeden. Wystarczy np.
poslugiwac sie innym system pozycyjnym, albo rachowaniem w grupach
cyklicznych "modulo n". W zwyklym dziesietnym ukladzie 10 do potego zero
musi byc rowne jeden bo to zupelnie logiczne i naturalne oraz wynika wprost
z definicji.

, albo "liczby niewymierne"

????


Co liczby niewymierne? O co ci chodzi? Pogniewales sie na nie?


to sa wszystko bledy matemtyki!!!


To raczej chaos w twojej glowie powoduje nazywanie to bledem.


matematyka nie jest spojna!


a co to znaczy spojna wedlug ciebie?


ledwo sie trzyma kupy


Trzyma sie doskonale kupy. Tyle ze przerasta twoje mozliwosci.


i wieze ze ktos, kiedys obali jej terazniejsze oblicze!


Znowu rozsmieszasz do lez. Kazdego miesiaca matematycy tworza nowa teorie,
tak radykalne, ze twoje pomysly to przy nich blahostka. I wielu studentow
uczy sie tych nowych teorii. Jesli tylko znajdzie sie jakiekolwiek
zastosowanie tych teorii - wtedy mioze okazac sie ze te nowe prady zaczna
rozwijac sie bardziej dynamicznie....

Pozdrawiam
PETERKA

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: Granica matematyki


Świat daje się opisać matematycznie, ponieważ występuje w nim
powtarzalność i wielokrotność. Dokładność obliczeń zależy od
ilości powtórzeń danego zjawiska. Im mniej się powtarza
jakieś zjawisko, tym trudniej jest je obliczyć.
Zjawisko jednorazowe w ogóle jest nieobliczalne.

Np: Nie ma narazie dowodu na życie pozaziemskie, więc
życie jest znane jako jednorazowe zjawisko w kosmosie.
Z tego powodu, do rozwiązania problemu całego życia,
nie może być użyta matematyka. Matematyka jest tu
po prostu bezradna, przynajmniej do momentu udowodnienia
życia poza Ziemią:)

Wbrew pozorom granica matematyki nie jest w nieskończoności,
lecz zupełnie z innej strony. :) Jest w jedności.
Tam gdzie jest jedność, tam matematyka nie ma racji bytu. ;)

Jak komuś uda się to podważyć, to dobrze, będę chociaż wiedział,
że powyższa myśl jest błędna. A jak nie, to też dobrze:),
myśl ta, będzie dobrym hakiem na matematykę. ;)
a.


Pozwolę sobie na pewne hipotezy i stwierdzenia z powodu braku wykształcenia
matematycznego
zwroty i pojęcia ,które tu przedstawię mają subiektywne znaczenie
zdefiniowane w mojej
nieumownej względem innych świadomości,więc proszę nie czepiać się słówek,bo
nie zgrywam naukowca
tylko piszę ,bo muszę. ;P

Jedność jako całość w danym wymiarze jest granicą określoności danego
wymiaru.
Na przykład jeśli operujemy na liczbach naturalnych to w ich dziedzinie nie
ma miejsca na połówki,ćwiartki itp.

Jednak jedność dla ludzi nie stanowi granicy,jest wręcz motorem napędowym.
Jedność można dzielić od skończoności w nieskończoność tworząc nowe
podwymiary skończone lub nieskończone,
gdzie jedność wymiaru nadrzędnego jest traktowana jak granica dla podwymiaru
ale w podwymiarze widziana jest jako:
 nieskończoność dla podwymiaru nieskończonego
 ostateczność/skończoność dla podwymiaru skończonego
,a miano jedności przejmuje symboliczna jednostka zależna od poprzedniej i
dzielnika:
-dla skończonych podwymiarów I/Ki
gdzie I-oznacza nadrzędną jednostkę ,a Ki dowolny element z dziedziny
nadrzędnej
-dla nieskończonych podwymiarów  I/oo.

Skończone podwymiary poza granicą ostateczną mogą mieć miejsca styku z
innymi
równoległymi podwymiarami np.
Dziedzina uzyskana z I/K2 ma miejsca styku z dziedziną uzyskaną z
I/K4,I/K6,I/K8,...I/K(2^n) ;
Dziedzina uzyskana z I/K3 ma miejsca styku z dziedziną uzyskaną z
I/K6,I/K9,I/K12,...I/K(3^n lub 2*3^n);
itp.
takie podwymiary równolegle(dyskretne światy równoległe) tworzą razem
przestrzenie dyskretne.
Wszystkie zawierają się w przestrzeni ciągłej I powstałej z podwymiaru
nieskończonego I(ciągły/wymierny świat).

Takich przestrzeni ciągłych I jest nieskończona ilość wynikająca z
możliwości tworzenia podwymiarów opartych
na dziedzinach I+nI.
Razem tworzą przestrzeń ciągłą wymierną Q^1.

Możliwe że w matematyce podobnie można zdefiniować liczby wymierne i
wszystko byłoby ok
gdyby nie pojawiły się w geometrii wielkości typu
przekątna kwadratu jednostkowego,której wielkość w przestrzeni wymiernej nie
występuje.
Matematycy nie mając pomysłu powiększyli przestrzeń wymierną o liczby
niewymierne i
zaczęły się problemy z nieskończonościami i wynikającymi z tego błędami,
których tu nie poruszę.

Wystarczyło zamiast tworzyć sztuczne twory uznać te "wielkości niewymierne"
jako nieliczbowe
(nie mające rozwinięcia w szereg geometryczny) i uznać je jako graniczne
relacje symetryczności
dla pewnych elementów przestrzeni I wymiernych,które ową symetryczność
łamią/zakłócają.
Co one znaczą dla matematyki i fizyki wymiernej to już wykracza poza temat
jedności. ;P

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: <oo>___ .~*
"Ikselka" <ikse@wp.pl


ksRobak napisał(a):
| 3. każda liczba x posiada odwrotność 1/x także liczby nieskończone.
|     Jeśli coś nie ma odwrotności to nie jest liczbą.
Ten ostatni raz wtrącenie moje: a co z zerem???
Odwrotność zera to  1/0, czyli już tu zgrzyta dzielenie przez zero i
powinnam zakończyć w tym miejscu.


Nieee - proszę kontynuować. :)


Zero nie ma odwrotności, bo inaczej byłoby (z definicji odwrotności):
0 * 1/0 = 1,
a przecież
0 * 1/0 = 0/0, wartość 0/0 jest nieokreślona (choć wg innych szkół jest
jedynką lub zerem), choć niby powinna być jedynką aby być w zgodzie z
definicją odwrotności.
Czemu 0/0 nie jest określone? Bo dla dowolnej liczby a mamy:
a*0=0, więc 0/0=a  czyli 0/0 przedstawiać może każdą z liczb a (oprócz 0
lub 1), zatem działanie to jest niejednoznaczne/nieokreślone co do wyniku.
Czyli zero nie posiada odwrotności.


Proszę mi wybaczyć ale Pani wypowiedź jest nieścisła.
Napisała Pani na przykład a*0=0 ale to nie jest prawdą tylko uproszczeniem.
Niech a=5
a*0=5*0 <= to odcinek
prostokąt, którego jeden bok ma długość 5 a drugi bok jest zerowy.
Dlaczego odcinek miałby być zerem? :-)
W algebrze
5*0=0+0+0+0+0 <= to pięć elementów
błędem byłoby napisać, że 5 elementów to to samo co jeden element
0+0+0+0+0 =/= 0
Ponadto domyślam się, że nie odróżnia Pani zera arytmetycznego 0=A-A
od zera geometrycznego +0=1/oo w związku z tym takie wielkości
2/oo i 5/oo według Pani rachunku są zapewne jednakowe i równe ZERO. Tak?


Poza tym co z odwrotnościami liczb niewymiernych?
Są to liczby nie dające się przedstawić w postaci ułamka x/y, gdzie x,y
sa l.całkowitymi. Skoro tak, to i nie istnieją wymierne (!) ich
odwrotności y/x .
Tzn. oczywiście można zapisać te odwrotności, np. 1/pi, ale są to liczby
niewymierne (jako ilorazy liczby wymiernej i niewymiernej), jednak
niemożliwe do wyznaczenia rachunkowego bez zastosowania przybliżeń. No,
w sumie to w końcu jakoś tam istnieją.


Proszę się dobrze zastanowić nad swoją wypowiedzią.
Gdyby liczba 'Pi' nie była wymierna, to nie miałaby swojej reprezentacji
na osi liczbowej podobnie pierwiastki nie byłyby punktami na tej osi.
Jeśli uznaje Pani, że liczby rzeczywiste, które mają nieskończone rozwinięcie
dziesiętne znajdują się na osi liczbowej to automatycznie musi Pani uznać
ich odwrotność bowiem jak wynika z Funkcji Robakksa:
każdą liczbę rzeczywistą r można wyrazić jako proporcję Ao/Bo
A------o----B     r = Ao/Bo   1/r = Bo/Ao
Przyjmując liczbę na osi automatycznie przyjmuje Pani jej odwrotność. :-)
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
~°<~
Może już pora spojrzeć PRAWDZIE prosto w jej wybałuszone oczy?

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: (.) teoria punktu...
"lajkonix" <lajko@NOSPAM.gazeta.pl


ksRobak <roba@gazeta.plnapisał(a):
| "spit" <spit@NOSPAM.gazeta.pl
| | "ksRobak" <roba@gazeta.pl
| | ....
| Nie JA nazwałem ilość uporządkowanych punktów na odcinku ilością
| nieskończoną i nie JA wymyśliłem styczną do okręgu, która ma tylko jeden
| punkt styku z okręgiem.
| Okrąg tocząc się po odcinku będzie po jednym zwiększał ilość pokonanych
| punktów, aż przekroczy ilość nazwaną nie przeze mnie "ilością
| nieskończoną".
| ...
| Musiałem to przytoczyć z innego wątku ,bo to bardzo interesujące.

| Z tego może wynikać geometria -winer arytmetyka -looser.
| Liczby niewymierne tracą miano liczb  ;) i zystkują miano bobków,
| a w geometrii tracą miano punktów i zyskują miano lączników lub
| robakowych brakpunktów ;).
| Edward Robak* z Nowej Huty
| ~°<~
| "Prawda nie kłamie"
| kopia na http://groups.google.pl/group/pl-sci-matematyka?hl=pl
| Stało się: KTOŚ zrozumiał...
| Mogę więc z czystym sumieniem i uśmiechem dobrze spełnionego obowiązku
| zrobić sobie łuk i strzelić sobie w łeb.
| Strzała wypuszczona z łuku jest jak sztafeta pokoleń w przyszłość.
| Dzięki Panie "spit", że uwolniłeś mnie od tej MAKABRY, która wydawała się
| nie mieć końca - jak wiersz Tabeli N^2, który choć nie ma końca to jest
| ograniczony możliwością zapełnienia.
| Zapełniłem swoje zamierzone zadanie i choć wiele jeszcze do zrobienia
| to przecież nie jestem sam jak w przesłaniu Niemena:
| "lecz ludzi dobrej woli jest więcej..."
| pa,pa :)
| Edward Robak* z Nowej Huty
| ~°<~
| "Prawda nie kłamie"
|  -|-
| /||||| <= R.i.p.
| Tu spoczywa ksRobak, który szukał i znalazł. :)
I spoczął, i wrócił do siebie....
A chór popaprańców pod dyrekcją najbardziej muzycznie uzdolnionego brata
Judy cicho i smętnie zaintonował:
   "Re lat, Re lat,
    niech leży, leży naaaaaaaam...."
A to echo grało.
Krasnoludek wstydliwie postawił bobka, kupa mięci.
Smutkiem powiało po forum. I zaczęło się chylić ku upadkowi...

Pogrążony w nieutulonym żalu,

Lajkonix
palta Re i niech wszystko spłynie
browcem


Uśmierciłem ksRobaka bo spełnił swoją misję: znalazł 'człowieka myślącego'.
Pałeczkę przejął Robakks.
Umarł król - niech żyje król. ;)
{To słowo wkurza samozwańców}

PS. Będę miał do Pana pytanie w nowym wątku ale to chyba jutro dopiero.
Proszę sobie tylko przypomnieć co Pan wie o negacji. OK?
Edward Robak* z Nowej Huty
~°<~
"Prawda nie kłamie"

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: (.) teoria punktu...
Robakks <roba@gazeta.plnapisał(a):


"lajkonix" <lajko@NOSPAM.gazeta.pl
| ksRobak <roba@gazeta.plnapisał(a):
| "spit" <spit@NOSPAM.gazeta.pl
| | | "ksRobak" <roba@gazeta.pl
| |

| | ....
| | Nie JA nazwałem ilość uporządkowanych punktów na odcinku ilością
| | nieskończoną i nie JA wymyśliłem styczną do okręgu, która ma tylko
jeden
| | punkt styku z okręgiem.
| | Okrąg tocząc się po odcinku będzie po jednym zwiększał ilość
pokonanych
| | punktów, aż przekroczy ilość nazwaną nie przeze mnie "ilością
| | nieskończoną".
| | ...

| | Musiałem to przytoczyć z innego wątku ,bo to bardzo interesujące.

| | Z tego może wynikać geometria -winer arytmetyka -looser.
| | Liczby niewymierne tracą miano liczb  ;) i zystkują miano bobków,
| | a w geometrii tracą miano punktów i zyskują miano lączników lub
| | robakowych brakpunktów ;).

| | Edward Robak* z Nowej Huty
| | ~°<~
| | "Prawda nie kłamie"
| | kopia na http://groups.google.pl/group/pl-sci-matematyka?hl=pl

| Stało się: KTOŚ zrozumiał...
| Mogę więc z czystym sumieniem i uśmiechem dobrze spełnionego obowiązku
| zrobić sobie łuk i strzelić sobie w łeb.
| Strzała wypuszczona z łuku jest jak sztafeta pokoleń w przyszłość.
| Dzięki Panie "spit", że uwolniłeś mnie od tej MAKABRY, która wydawała
się
| nie mieć końca - jak wiersz Tabeli N^2, który choć nie ma końca to jest
| ograniczony możliwością zapełnienia.
| Zapełniłem swoje zamierzone zadanie i choć wiele jeszcze do zrobienia
| to przecież nie jestem sam jak w przesłaniu Niemena:
| "lecz ludzi dobrej woli jest więcej..."
| pa,pa :)
| Edward Robak* z Nowej Huty
| ~°<~
| "Prawda nie kłamie"
|  -|-
| /||||| <= R.i.p.
| Tu spoczywa ksRobak, który szukał i znalazł. :)

| I spoczął, i wrócił do siebie....
| A chór popaprańców pod dyrekcją najbardziej muzycznie uzdolnionego brata
| Judy cicho i smętnie zaintonował:
|    "Re lat, Re lat,
|     niech leży, leży naaaaaaaam...."
| A to echo grało.
| Krasnoludek wstydliwie postawił bobka, kupa mięci.
| Smutkiem powiało po forum. I zaczęło się chylić ku upadkowi...

| Pogrążony w nieutulonym żalu,

| Lajkonix
| palta Re i niech wszystko spłynie
| browcem

Uśmierciłem ksRobaka bo spełnił swoją misję: znalazł 'człowieka myślącego'.
Pałeczkę przejął Robakks.
Umarł król - niech żyje król. ;)
{To słowo wkurza samozwańców}

PS. Będę miał do Pana pytanie w nowym wątku ale to chyba jutro dopiero.
Proszę sobie tylko przypomnieć co Pan wie o negacji. OK?
Edward Robak* z Nowej Huty
~°<~
"Prawda nie kłamie"


Nick jak Nick. Ważny jest desygnat!
Chcesz Dobrodziej straszyć po śmierci?!
Czyli nasze egzekwie o kant stołu.
Dobra, doczekam do jutra na tę negację.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: re1 - nieznana liczba arytmetyczna


ksRobak wrote:
"agali" <nie.@nie.tu

| dlaczego nieznana?

| - człon arytmetyczna wskazuje na to, że są określone na zbiorze tychże
| elementarne działania arytmetyczne - dotychczas nie określone i nie
| udowodnione.

Nieprawda.
Prawa arytmetyki są uniwersalne, a wprowadzenie nowo odkrytych LICZB
nie zmienia tych praw - co najwyżej może doprowadzić do okrycia
nowych praw dotychczas nieznanych.
Arytmetyka nie zmieniła się po rozszerzeniu dziedziny liczebników będących
nazwami liczb naturalnych - kolejno o liczby ujemne, ułamki, liczby
wymierne, pierwiastki, liczby niewymierne, liczby-funkcje, liczby
zespolone. Arytmetyka nie zmienia się także po wprowadzeniu LICZB
nieskończonych. Liczba to liczba. :)

| - brak zdefiniowanego uporządkowania, brak relacji równości, mniejszości
| i większości co uniemożliwia porównanie liczb rejedynkowych.

Nieprawda. Formalizm liczb rejedynkowych jest ścisły i jednoznaczny.
Formalizm liczb rejedynkowych to opis zależności występujących
w Tabeli N^2 Kartezjusza zbudowanej na osiach liczbowych x i y.

| - brak wskazania czy istnieje izomorfizm na liczby rzeczywiste by
| symboliczny zapis "re1" móc przedstawić jako wartość rzeczywistą.

Oczywiście, że istnieje izomorfizm na liczby rzeczywiste już od czasów
Newtona, który odkrył rachunek różniczkowy i całkowy.
Re1 * dt = t
czytaj: nieskończona, przeliczalna ilość nieskończenie krótkich chwil
czasowych jest wielkością rzeczywistą.

| - jeśli nieistnieje izmorfizm na znane rodzaje liczb (czego również nie
| wiadomo) to brakuje przedstawiania topologicznego interpretacji tejże
| liczby.

Nieprawda.
Odcinki o długości nieskończonej - w wymiarze wyższym tworzą
skończone pole powierzchni. To znakomita topologiczna interpretacja
liczb nieskończonych.

| dlaczego znana?

| - często pojawia się na pl.sci.filozofia.

| czy jest ktoś kto ze względu na fakt pojawiania się na tej grupie pewnego
| nieznanego, zechciał uczynić owe nieznane znanym? mając na uwadze fakt,
| iż nieznane dotyczy matematyki, zatem dobrze by było gdyby wyjaśnienie to
| opierało się na metodach i środkach stosowanych w matematyce i przy
| objaśnianiu matematyki. jeśli ktoś uważa, że te objaśnienie powinno się
| znaleźć na grupie bardziej/ściślej związanej z matematyką to proszę
| przyjąć iż objaśnia naturę tworu rejedynkowego.

Formalizm matematyczny a więc ALGEBRA - to skutek, który zawsze (sic!)
poprzedzony jest beletrystyką wyrażoną językiem naturalnym.
Nie ma matematyki bez niematematycznego opisu symboliki.


zatem zapytam cię wprost czy przekujesz niematematyczny opis na matematyczny
formalizm? zgodzisz się, że jest to następny krok, który z niematematycznym
opisem stanowił by spójną całość?


PS. Zgadnij Pan dlaczego post powyższy zostanie odrzucony przez
samozwańczych zagranicznych moderatorów, którzy zawłaszczyli sobie
polskojęzyczną grupę dyskusyjną pl.sci.matematyka ?


ponieważ na wejściu oczekiwany jest ten właśnie formalizm, którego twój opis
nie zawiera. gdyby zawierał na wyjściu również otrzymasz formalizm oraz
jeśli wyniki będą interesujące pewne odniesienie do tegoż będące
niematematycznym opisem.

twój post na który odpowiadam, również nie zawiera formalizmu chociaż
odpowiadałeś na post, który w swojej treści zawierał oczekiwanie na tenże.

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: re1 - nieznana liczba arytmetyczna
Użytkownik "agali" wywrote:


"ksRobak" <roba@gazeta.pl
| "agali" <nie.@nie.tu
| | dlaczego nieznana?

| - człon arytmetyczna wskazuje na to, że są określone na zbiorze tychże
| elementarne działania arytmetyczne - dotychczas nie określone i nie
| udowodnione.
| Nieprawda.
| Prawa arytmetyki są uniwersalne, a wprowadzenie nowo odkrytych LICZB
| nie zmienia tych praw - co najwyżej może doprowadzić do okrycia
| nowych praw dotychczas nieznanych.
| Arytmetyka nie zmieniła się po rozszerzeniu dziedziny liczebników będących
| nazwami liczb naturalnych - kolejno o liczby ujemne, ułamki, liczby
| wymierne, pierwiastki, liczby niewymierne, liczby-funkcje, liczby
| zespolone. Arytmetyka nie zmienia się także po wprowadzeniu LICZB
| nieskończonych. Liczba to liczba. :)
| - brak zdefiniowanego uporządkowania, brak relacji równości, mniejszości
| i większości co uniemożliwia porównanie liczb rejedynkowych.
| Nieprawda. Formalizm liczb rejedynkowych jest ścisły i jednoznaczny.
| Formalizm liczb rejedynkowych to opis zależności występujących
| w Tabeli N^2 Kartezjusza zbudowanej na osiach liczbowych x i y.
| - brak wskazania czy istnieje izomorfizm na liczby rzeczywiste by
| symboliczny zapis "re1" móc przedstawić jako wartość rzeczywistą.
| Oczywiście, że istnieje izomorfizm na liczby rzeczywiste już od czasów
| Newtona, który odkrył rachunek różniczkowy i całkowy.
| Re1 * dt = t
| czytaj: nieskończona, przeliczalna ilość nieskończenie krótkich chwil
| czasowych jest wielkością rzeczywistą.
| - jeśli nieistnieje izmorfizm na znane rodzaje liczb (czego również nie
| wiadomo) to brakuje przedstawiania topologicznego interpretacji tejże
| liczby.
| Nieprawda.
| Odcinki o długości nieskończonej - w wymiarze wyższym tworzą
| skończone pole powierzchni. To znakomita topologiczna interpretacja
| liczb nieskończonych.
| dlaczego znana?

| - często pojawia się na pl.sci.filozofia.

| czy jest ktoś kto ze względu na fakt pojawiania się na tej grupie pewnego
| nieznanego, zechciał uczynić owe nieznane znanym? mając na uwadze fakt,
| iż nieznane dotyczy matematyki, zatem dobrze by było gdyby wyjaśnienie to
| opierało się na metodach i środkach stosowanych w matematyce i przy
| objaśnianiu matematyki. jeśli ktoś uważa, że te objaśnienie powinno się
| znaleźć na grupie bardziej/ściślej związanej z matematyką to proszę
| przyjąć iż objaśnia naturę tworu rejedynkowego.
| Formalizm matematyczny a więc ALGEBRA - to skutek, który zawsze (sic!)
| poprzedzony jest beletrystyką wyrażoną językiem naturalnym.
| Nie ma matematyki bez niematematycznego opisu symboliki.
zatem zapytam cię wprost czy przekujesz niematematyczny opis na
matematyczny formalizm?


np. taki:
Re1 * dt = t
?


zgodzisz się, że jest to następny krok, który z
niematematycznym opisem stanowił by spójną całość?


Tak. Zgodzę się, że gdybym napisał takie równanie będące formalizmem
matematycznym "Re1 * dt = t", to wówczas zrobiłbym następny krok,
który z niematematycznym opisem stanowiłby spójną całość, ale ...
ale?
ale nie napisałem tego równania, a więc nie wprowadziłem tego formalizmu.
Co nie?


| PS. Zgadnij Pan dlaczego post powyższy zostanie odrzucony przez
| samozwańczych zagranicznych moderatorów, którzy zawłaszczyli sobie
| polskojęzyczną grupę dyskusyjną pl.sci.matematyka ?
| Edward Robak*
ponieważ na wejściu oczekiwany jest ten właśnie formalizm, którego twój opis
nie zawiera. gdyby zawierał na wyjściu również otrzymasz formalizm oraz
jeśli wyniki będą interesujące pewne odniesienie do tegoż będące
niematematycznym opisem.

twój post na który odpowiadam, również nie zawiera formalizmu chociaż
odpowiadałeś na post, który w swojej treści zawierał oczekiwanie na tenże.


Zgadza się. Równanie " Re1 * dt = t" nie jest formalizmem matematycznym
z założenia a więc z etykietki.
Napisz mi Pan czy twierdzenie matematyczne, które zacytuję jest pańskim
zdaniem niematematyczne?
cytat:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
W wierszu PEŁNYM Tabeli N^2 Kartezjusza - nie występują pola puste.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Więc jak? To twierdzenie nie jest matematyczne - co nie?

AGEOMETRETOS MEDEIS EISITO

Mądrość nie jest towarem - reklamuje się SAMA. ;-)
Edward Robak*
Uwaga: kopia na pl-sci-matematyka
~°<~

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: JEST czy ISTNIEJE?


| [...]
| np.iloczyn liczb 9,(9)*0,(9)  przy podstawieniu za poszczególne liczby
| ich sumy szeregów geometrycznych przed liczeniem iloczynu
| da 10*1=10  ale gdyby nie podstawiac wartości sumy szeregów i mnożyć
| wynikające z obu liczb szeregi geometryczne
| wynikające z tych 2 liczb to wyjdzie 81*0,12345678910111213...  i nie
| da się określić sumy szeregu geometrycznego

| Da się jak najbardziej. Suma szeregu będącego iloczynem dwóch szeregów
| zbieżnych jest równa iloczynowi sum tychże szeregów.

| Syzyf

| Pewnie chodzi o twierdzenie Martensa...a można prosić linka do dowódu
| tego twierdzenia?

| Mnie ciekawi taka sprawa że iloczyn dwóch liczb wymiernych da zawsze
| liczbe wymierną,
| a mnożenie dwóch szeregów geometrycznych,którymi można reprezentować
| liczby wymierne
| nie zawsze da w wyniku szereg geometryczny ;(.

Aj, słuchaj uchem, a nie brzuchem... Sry, źle przeczytałem, jakoś umknęło
mi, że chodzi
o iloczyn dwóch szeregów geometrycznyc... Sry...

No ale dlaczego niby iloczyn dwóch szeregów geometrycznych miałby być
szeregiem geometrycznym?! Iloczyn dwóch liczb pierwszych nie jest liczbą
pierwszą, itp., itd...

Syzyf


Tak rozumuje przez analogie ,możliwe że błędną ;)
Jeśli jakieś liczby wymierne zastąpimy szeregiem geometrycznym (oczywiście
liczba wymierna to suma szeregu geometrycznego)
to mnożąc je jako liczby dostajemy liczbę wymierną,
chociaż teraz świta mi coś że wymnożone liczby wymierne z ułamkiem pomimo że
wymierne,
 ukrywają(przez ułamek-który jakby był mianowaniem)
 czasem rozwinięcie dziesiętne nieskończone czasem o prostym okresie a
czasem o dłuższym a czasem o nie wiadomo jakim
np 1/7=0,(142857) i 5/7=0,(714285)  ich iloczym 5/49 w rozwinięciu
dziesiętnym traci okres  tak jak
w mnożeniu szeregów geometrycznych 0,(9)*9,(9) wypadkowy szereg już nie jest
geometrycznym,
chociaż moim zdaniem powinien jeżeli 0,(9)=1 a 9,(9)=10
To tak wygląda jakby liczby miały z dwóch stron "brzegi wartości".
Nie wiem jak to napisać matematycznie - pewnie to ma coś wspólnego z granicą
że liczby wymierne je mają,
a liczby niewymierne nie,ale z drugiej strony takie Pi czy sqrt(2)
intuicyjnie tez powinny posiadać "brzegi" tylko ich określenie
wymaga innego podejścia.
Dla mnie wynika z tego że liczby wymierne i niewymierne nie mają "wspólnego
mianownika" z punktu widzenia zbiorów i dlatego
mnie osobiście irytuje porównywanie zbioru liczb rzeczywistych z
wymiernymi,co moim zdaniem nie ma sensu.

Jeśli Pan to odebrał jako bełkot to sorry nie moge narazie tego jaśniej
wyraźić (brak wiedzy),
może jeśli Pan coś wie więcej na ten temat to co nieco wyjaśni.

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: JEST czy ISTNIEJE?


| | [...]
| | np.iloczyn liczb 9,(9)*0,(9)  przy podstawieniu za poszczególne liczby
| | ich sumy szeregów geometrycznych przed liczeniem iloczynu
| | da 10*1=10  ale gdyby nie podstawiac wartości sumy szeregów i mnożyć
| | wynikające z obu liczb szeregi geometryczne
| | wynikające z tych 2 liczb to wyjdzie 81*0,12345678910111213...  i nie
| | da się określić sumy szeregu geometrycznego

| Da się jak najbardziej. Suma szeregu będącego iloczynem dwóch szeregów
| zbieżnych jest równa iloczynowi sum tychże szeregów.

| Syzyf

| Pewnie chodzi o twierdzenie Martensa...a można prosić linka do dowódu
| tego twierdzenia?

| Mnie ciekawi taka sprawa że iloczyn dwóch liczb wymiernych da zawsze
| liczbe wymierną,
| a mnożenie dwóch szeregów geometrycznych,którymi można reprezentować
| liczby wymierne
| nie zawsze da w wyniku szereg geometryczny ;(.

| Aj, słuchaj uchem, a nie brzuchem... Sry, źle przeczytałem, jakoś umknęło
| mi, że chodzi
| o iloczyn dwóch szeregów geometrycznyc... Sry...

| No ale dlaczego niby iloczyn dwóch szeregów geometrycznych miałby być
| szeregiem geometrycznym?! Iloczyn dwóch liczb pierwszych nie jest liczbą
| pierwszą, itp., itd...

| Syzyf

Tak rozumuje przez analogie ,możliwe że błędną ;)
Jeśli jakieś liczby wymierne zastąpimy szeregiem geometrycznym (oczywiście
liczba wymierna to suma szeregu geometrycznego)
to mnożąc je jako liczby dostajemy liczbę wymierną,
chociaż teraz świta mi coś że wymnożone liczby wymierne z ułamkiem pomimo
że są wymierne,
ukrywają(przez ułamek-który jakby był mianowaniem)
czasem rozwinięcie dziesiętne nieskończone czasem o prostym okresie a
czasem o dłuższym a czasem o nie wiadomo jakim
np 1/7=0,(142857) i 5/7=0,(714285)  ich iloczym 5/49 w rozwinięciu
dziesiętnym traci okres  tak jak
w mnożeniu szeregów geometrycznych 0,(9)*9,(9) wypadkowy szereg już nie
jest geometrycznym,
chociaż moim zdaniem powinien jeżeli 0,(9)=1 a 9,(9)=10
To tak wygląda jakby liczby miały z dwóch stron "brzegi wartości".
Nie wiem jak to napisać matematycznie - pewnie to ma coś wspólnego z
granicą że liczby wymierne je mają,
a liczby niewymierne nie,ale z drugiej strony takie Pi czy sqrt(2)
intuicyjnie tez powinny posiadać "brzegi" tylko ich określenie
wymaga innego podejścia.
Dla mnie wynika z tego że liczby wymierne i niewymierne nie mają
"wspólnego mianownika" z punktu widzenia zbiorów i dlatego
mnie osobiście irytuje porównywanie zbioru liczb rzeczywistych z
wymiernymi,co moim zdaniem nie ma sensu.

Jeśli Pan to odebrał jako bełkot to sorry nie moge narazie tego jaśniej
wyraźić (brak wiedzy),
może jeśli Pan coś wie więcej na ten temat to co nieco wyjaśni.


Liczby wymierne to takie, które dają się przedstawić ułamkiem zwykłym:
p1/q1, p2/q2 - gdzie p1, p2, q1, q2 są liczbami całkowitymi, stąd oczywiście
iloczyn dwóch liczb wymiernych jest liczbą wymierną:
(p1*p2)/(q1*q2) - bo oczywiście p1*p2 i q1*q2 są liczbami całkowitymi.

Weźmy dwa szeregi geometryczne:
Sa = a + a*a + a*a*a + ...
Sb = b + b*b + b*b*b + ...
ich iloczyt to tzw. splot szeregów, którego wyrazy dane są:
Sab = a*b + (a*b*b + a*a*b) + (a*b*b*b + a*a*b*b + a*a*a*b) + ...
Iloraz drugiego wyrazu do pierwszego wynosi:
(a*b*b + a*a*b) / ab = a+b
A trzeciego do drugiego:
(a*b*b*b + a*a*b*b + a*a*a*b) / (a*b*b + a*a*b) = (a*a + a*b + b*b) / (a+b)
Gdyby Sab miał być szeregiem geometrycznym ilorazy te musiałby by być
sobie równe, czyli musiało by być:
a+b = (a*a + a*b + b*b) / (a+b)
(a+b)*(a+b) = a*a + a*b + b*b
a*a + 2*a*b + b*b = a*a + a*b + b*b
czyli ostatecznie:
a*b = 0 (czyli a lub b równe 0)
/ O ile się gdzieś nie walnąłem :) /

Co nie znaczy, że Sab nie można przedstawić w postaci szeregu
geometrycznego. Np.:
1/3 = 0,(3)
1/3 = 0,(3)
1/9 = 0,(1)
To ostatnie to szereg geometryczny, jak najbardziej :)
Tyle, że oczywiście:
0,1 =/= 0,3*0,3

Ogólnie: każdą liczbę wymierną można przedstawić w postaci szeregu
geometrycznego, liczbę niewymierną natomiast nie (żadną).

pzdr (uff!)
Syzyf

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: JEST czy ISTNIEJE?


[...]
Dziekuję za jasną prezentację  potem sprawdze czy błędów nie ma ,ale
pewnie nie ;)
Ten przykład dał mi do myślenia jeszcze w inny sposób.
Z niego wynika że liczby naturalne to jakby najniższy poziom abstrakcji
...potem dochodzi "miano" +_ i powstają liczby całkowite(wyższy poziom
abstrakcji)
a potem "miano" /  i jeszcze wyższy poziom abstrakcji.
Wychodzi na to że bijekcja to sprowadzenie liczby o wyższym poziomie
abstrackji "na ziemie" czyli do najniższego poziomu abstrakcji
liczbowej-liczb nat.
Dlatego jest jak najbardziej sensowna.
W zasadzie to "liczbami prawdziwymi" możnaby nazwać liczby naturalne ,a
reszta to już ich abstrakcyjne proporcje.
Tu pojawia się problem z liczbami niewymiernymi, że nie da się za pomocą
liczb naturalnych stworzyć ogólnoprzyjętej proporcji opisujących
np.Pi,sqrt(2) itd.
To jaki sens ma bijekcja liczb rzeczywistych z naturalnymi skoro
niewymierne nie maja proporcji z naturalnymi?


Już liczby naturalne to abstrakcja :) W przyrodzie nie ma czegoś takiego jak
"jeden".
Jest stół, drzewo, samochód, palec, itp. No ale nie "jeden". "Jeden" to
"coś", co te
przedmioty łączy.

Liczby naturalne można dowolnie dodawać /są zbiorem zamkniętym ze względu
na dodawanie/. No ale nie są "zamknięte" na czynność odwrotną, czyli
odejmowanie.
Stąd liczby całkowite. Te z kolei są "zamknięte" na mnożenie, ale znowu nie
na
czynność odwrotną, czyli dzielenie. Stąd liczby wymierne - poza dzieleniem
przez 0 można wykonywać do woli wszystkie cztery podstawowe działania...
Poniekąd wydaje się to być zupełnie praktyczne, nieprawdaż?

Skąd liczby niewymierne? Ano komuś nie podobało się, że nie może
rozwiązać równania x^2 - 2 = 0. Po dołożeniu liczb niewymiernych otrzymuje
się zbiór o bardzo "porządnych" własnościach algebraicznych...


Tu pojawia się problem z liczbami niewymiernymi, że nie da się za pomocą
liczb naturalnych stworzyć ogólnoprzyjętej proporcji opisujących
np.Pi,sqrt(2) itd.


No nie da się... No bo od zarania liczby niewymierne pojawiły się po to,
żeby uzupełnić liczby wymierne, tam gdzie liczby wymierne "nie dają rady" ;)


To jaki sens ma bijekcja liczb rzeczywistych z naturalnymi skoro
niewymierne nie maja proporcji z naturalnymi?


Trochę niezbyt zrozumiały fragment... Nie wiem, czy o to chodzi, ale...
Jest tak, że każda liczba wymierna daje się zapisać jako ułamek dwóch
liczb, a pary liczb można w sposób wzajemnie jednoznaczny ponumerować
używając tylko liczb naturalnych (metoda przekątniowa) /różne pary mogą
przedstawiać tą samą liczbę wymierną, oczywiście, np 1/2 i 3/6, ale to
"detal"
w dowodzie/. Z kolei można udowodnić, że liczb niewymiernych w ten sposób
ponumerować się nie da. Te dwa fakty skrótowo określa się, mówiąc, że
liczby wymierne są przeliczalne, niewymierne natomiast nie.

Syzyf

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: za 1.000.000 $
spit <spit@NOSPAM.gazeta.plnapisał(a):


Chyba nie zrozumieliśmy się nawzajem ;).

Myślałem ,że tobie chodzi o liczby niewymierne zawarte w przedziale <0,1,
które nie powinno się porównywać z wymiernymi ;(.


Właśnie. Mnie się rozchodzi o to jak porównać KAŻDY element zbioru [0, 1] z
dwójką. JEDEN po DRUGIM ....


Podnosząc sqrt(2) do kwadratu porównujesz inną liczbę,a dodatkowo to tylko
widmo nw.
Naciągając analogie to tak jakbyś czekał np.20 lat na porównanie zebry i
konia.
Zebra/koń schudnie/zgrubnie/zdechnie,
a wynik porównania jest niewspółmierny do wyniku o który nam chodziło,
bo bazuje na fałszywym założeniu liniowości zmian niezależnych bytów.

Porównując liczby w ten sposób bazujesz na liniowości liczb niewymiernych.
Takie przekształcenia algebraiczne to przerost formy nad treścią.

sqrt(a)1  /^2
a1

a co jeśli a=-1 ...sqrt(-1)1????

ok powiesz że a=2,ale czy pierwiastek kwadratowy z 2 jest jednoznacznie
wyznaczalny arytmetycznie?
Przecież sqrt(2) i sqrt(-1) nie da jednoznacznego wyniku wymiernego.

W ten sposób można sobie zakładać:
"aleph0 = log_2 (aleph1)
(aleph0=2^gj).
gj = log_2 (aleph0)
Edward Robak* z Nowej Huty
"

bo jeśli
 2^a=b
to
 a=log_2(b)
nie wspominając już o gj=log_2(aleph0)
albo (3)=log_2( (8) )
....
Czemu do jednego nieskończonego zbioru liczb bez wartości wymiernej trzeba
definiować możliwe operacje ,
a dla innych przyjmuje się je jako pewnik?

sqrt(2) to zapis-widmowy przyjmowany na pałę...z algebry
symbolicznej,przez
wszystkich matematyków od tysiącleci,
a nie liczba nw.
Na jakiej podstawie możesz stwierdzić ,
że liczby nw można podnosić do potęgi i jakie jest powiązanie liniowe
rzeczywiste między sqrt(2),e,Pi...itd,
 które ponoć stanowią jedno ciało liczb nw?

W przedziale <0,1jest nieskończona ilość liczb rzeczywistych o mocy
Alef1,
w nim jest również nieskończona ilość liczb wymiernych tylko o mocy Alef0,
w nim jest również nieskończona ilość liczb niewymiernych o mocy Alef1.
A co jeśli liczby rzeczywiste to fikcja i moc podzbiorów niezależnych
liczb
niewymiernych jest również Alef0.
Zbiór liczb nw ma dla każdego podzbioru rozłącznego pochodnego od głównej
liczby nw przesunięcie w fazie.
Inne przesunięcie ma sqrt(2) inne e inne Pi względem liczb w i wszystkie
te
liczby tworzą swoje zbiory,
które matematyka razem zebrała do kupy pod nazwą liczb nw?

Zastanów się nad twierdzeniem Pitagorasa? ;)

Inny przykład:
Weźmy koło o promieniu r=1/2.
Obwód=2Pi*1/2=Pi
Czyli wychodzi że Obwód takiego okręgu ma długość o wartości Pi.
Jakie jest liniowe rzeczywiste powiązanie Pi z e?

Weźmy koło o promieniu r=1
Obwód=2Pi
Wychodzi że obwód takiego koła ma długość o wartości 2Pi,
czyli zawiera dwa obwody kóła o promieniu r=1/2...
i zawiera coraz więcej dla r=1/(2*n) n-oo i n jest liczbą naturalna.
Liniowość podzbioru (Pi) występuje,ale nie ma nic wspólnego z liniowością
liczb W lub całego zbioru nw,
bo czy potrafisz wymyślić figurę 2D o skończonych bokach
wymiernych/niewymiernych(różnych od k-wymierne*PI),
która będzie miała obwód o wielkości nPi?


Z pi jest jak z męskością u komara.
Jesteśmy pewni że jest, ale nikt jeszcze jej w garści nie trzymał.


TW.
W zbiorze liczb rzeczywistych zbiór liczb niewymiernych nie podlega
uporządkowaniu. :)

ps. Nie bierz sobie do serca tych chaotycznych wypocin i wiedz ,
że podziwiam twoją i innych matematyków bystrość umysłu,
której nigdy nie osiągnę jako maUpa cywilizacyjna.
Nie mam siły logicznie uporządkować swoich przemyśleń,bo ostatnio non stop
ostro imprezuje,


SamBrat widzisz, ze nauki u Profesora pobieram, Dobrodzieja z uwagą
słuchałem i nadal mętlik w głowie mam. Więc nie bierz mniebrat za zawodowca.


a teraz wróciłem z gali bokserskiej i oblewam zwycięstwo Adamka ;).
Matematyka i inne nauki na niej bazujące traktuję jako grę,w której nie
poznałem wszystkich reguł ,więc mogę błądzić.


Adamka obejrzałem w TV. O tyle wygodniejsze, że można browca między rundami
odkapslować.


ps2.
cyk!Może brat Juda się odezwie na kielonka,bo Robakks wymiękł.


To były czasy. Coś się działo.
A teraz to tylko cytaty z deMella przyszłoby czytać.

Lajkonix

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: spitalanie bliźniaka
Sorka za chwilowo nieobecność,

spit <spit@NOSPAM.gazeta.plnapisał(a):


Brat ja to na razie odbieram inaczej....
Cokolwiek materialnego widzimy zmienia swój stan w czasie...nawet jak tego
odrazu nie widać...kwestia skali.


Yo.


Obiekty czysto czasowe to domena wyobraźni,czyli pochodnej jakości
składowej
np.człowieczeństwa.
Podobnie jest z obiektami czysto przestrzennymi.
Potrafisz przemierzać przestrzeń bezwzględnie bez upływu czasu?
Potrafisz bezwzględnie zastygnąć w przestrzeni a jednocześnie płynąć w
czasie?


Teoretycznie w modelu okręgowym można sobie wyobrazić oba typy objektów.


Skoro bez naszej wiedzy świat się rozszerza,Ziemia krąży wokół
Słońca,układ
słoneczny przemieszcza się,galaktyki też nie stoją,
a  w mikro świecie jest podobnie,jakbyśmy żyli fraktalnie.
Jesteśmy naznaczeni jakością czasoprzestrzenni.


A na czym konkretnie polegałaby jakość czasoprzestrzeni?


Kamienie,roślinki,zwierzęta,ludzie to byty czasoprzestrzenne ,
a różnice mogą występować przy porównywaniu pod względem nowej jakości np.
byt czasoprzestrzenny ze świadomością....już do kamienia nie pasuje.


No zgoda, skoro wszystko ma cechę przebywania w przestrzeni i płyniecia w
czasie, to cza znaleźć inne cechy różnicujace.


Tak przez analogie mi to przypomina zabawy z liczbami wymiernymi i
niewymiernymi,
które nie mają tej samej aksjomatyki ,a porównuje się je ilościowo/alefowo
na siłę ,
choć w geometri widać że powołanie do życia liczby niewymiernej z
wymiernej
wymaga dodatkowego wymiaru,
a proporcja L/M to dalej siedzienie w 1D...no i wychodzi że liczby
niewymierne to nie liczby wymierne.
Dla mnie liczby niewymierne i wymierne to różne jakości.
Liczby rzeczywiste to ich połączenie,ale porównanie ilościowe wytycza
aksjomatyka liczb naturalnych...dziwne


Myśliszbrat, że wszechswiat to liczby?


przecież wiadomo że białe to nie czarne.


"Nic nasz nie przekona, że białe, to białe, a czarne to czarne...".


| i stworzyć
| metrykę

| Musiałaby to być zwykla metryka 3-wymiarowej przestrzeni fizycznej, no
| sferycznej.

NIe komplikuj w tym modelu przecież możemy stworzyć metrykę z 1D
przestrzennym i 1D czasowym,
łatwiej mi będzie wyciągać wnioski,a potem dorzucić co trzeba.
Uważasz że się nie da?


Zatem prosta sprawa. W okręgu rzeczywistym metryka to zwykla długość łuku
dużego okręgu. W okręgu widzialnym - długość łuku okręgu małego. Wszystko.


| gdzie oba wymiary w wyniku określają nierozerwalny składnik naszego
| jestestwa.

| Wymiar czasowy rzeczywiście jest nierozerwalnie związany z naszym bytem,
| ale
| to nie my wybieramy naszo lokalizację czasowo, to nasz dryf w czasie o
tym
| decyduje. A on jest od nasz niezależny.

No my jesteśmy zależni od czasu i przestrzeni...o to właśnie chodzi w
jakości czasoprzestrzennej,
tak mi się wydaje :o).


Tak. Upływ czasu jest nieuchronny. Lokalizacja przestrzenne - mniej
nieuchronna.


| Też marzę o podróżach po sferze na skróty.

No świadomość pozwala na drogę na skróty w urojeniach a nie rzeczywistości,
ale koncepcje tam rojone mogą przekładać się z czasem na szybsze
poznawanie
rzeczywistości.


Myśliszbrat, że splątanie cząstek może się dokonywać na skróty, po cięciwie?
No choroba, moze rzeczywiście...


| Lajkonix


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -http://www.gazeta.pl/usenet/

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: buty siedmiomilowe

"Janusz Lepionko" <janusz.lepio@poczta.onet.pl


Użytkownik ksRobak napisał:


http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.filozofia&aid=...


[...]
| ...
| Liczby rzeczywiste są wynikiem podziału obiektu reprezentowanego
| przez liczbę JEDEN na części. Taki podział nazywa się dzielenie.
| Obiekt można podzielić na dowolną ilość części a wielkość części
| będzie mniejsza od JEDEN natomiast SUMA części będzie
| JEDEN.
| (suma wielkości a nie ilości) (sic!)
| Wielkość części to liczba rzeczywista oddająca proporcję:
| ile razy część mieści się w całości.
W powyższym fragmencie ksRobak podał definicję
liczb wymiernych dodatnich <= 1 i nazwał je rzeczywistymi.
Uzasadnienie takiego rozumienia:
podział obiektu (reprezentowanego przez liczbę JEDEN) na części
dać może tylko fragmenty reprezentowane przez proporcje typu n/k ,
gdzie zarówno n jak i k są liczbami naturalnymi różnymi od zera,
przy czym n<k .
Opisaną powyżej przez ksRobaka metodą nie sposób uzyskać np.
liczby będącej stosunkiem obwodu koła do jego średnicy
w dwuwymiarowej geometrii euklidesowej , znanej jako liczba pi.


robakks: to PRAWDA. Liczby wymierne mogą być naturalne,
rzeczywiste lub stanowić sumę naturalnych i rzeczywistych łatwo
rozdzielnych na część całkowitą (naturalną) i ułamkową (rzeczywistą).
Liczby niewymierne o których Pan wspomina np. 'pi', 'e', sqr2, Re1
nie są liczbami rzeczywistymi lecz oczywistymi (sic!)


| przykład:
| liczba rzeczywista 1/2 mieści się w całości 2 razy 1/2 + 1/2 = 1
| ...
| liczby urojone to takie liczby które nie posiadają wielkości
| ale mają wartość. Ta wartość jest cechą odrózniającą
| liczbę rzeczywistą od liczby zespolonej
| przykład:
| 1/2 = 1/2 + jx <= pod względem wielkości
| 1/2 =/= 1/2 + jx <= pod względem wartości
Tu z kolei ksRobak część rzeczywistą liczby zespolonej
określa mianem wielkości, zaś część urojoną nazywa wartością.


robakks: dokładnie tak. "część urojona" liczby jest jej cechą.
KROWA rzeczywista ma cechę urojoną szacującą jej wartość
np. na rynku przetwórstwa "krów na żywność".
KROWA krowie nie równa więc różne mają części urojone
zależne nie tylko od krowy ale także od popytu i podaży. ;)


| podobnie jak bezbarwne 5 jest różne pod względem wartości
| od 5 kolorowego.

| Edward Robak
| *°"˝'´¨˘`˙ˇ^:;~¤<×÷-.,˛¸
Wniosek:
ksRobak stosuje swoją własną terminologię,
niekompatybilną z czymkolwiek standardowym,
zatem, kto chce dyskutować z nim, niech się
przygotuje na konieczność nauki nowego dialektu.

j.


Tak proszę Pana. Nazywam ściśle i jednoznacznie TO
czego nie potrafi nazwać tzw. oficjalna nauka.
Na tym polega różnica. :-)

"Filozofia to zdolność świadomego podmiotu do nadawania NAZW
i wyciągania uzasadnionych wniosków." /ksRobak/

PS. Bardzo dziękuję za Pana wypowiedź która jest mądra i na temat.
Czy Pana zdaniem liczba rzeczywista 1/3 jest taka sama pod
względem wielkości jak liczba oczywista wyrażona zapisem 0,(3) ?
Potrafi Pan domyśleć się: czego brakuje liczbie oczywistej
aby stała się rzeczywista? :)

Edward Robak
*°"˝'´¨˘`˙ˇ^:;~¤<×÷-.,˛¸

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: Zapytanie
"Pester" <pes@o2.pl


"Robakks" <Roba@gazeta.pl
| Gdyby liczba Pi była niewymierna to nie byłaby punktem na osi, a alefy nie
| są liczbami tylko nazwami
| bez desygnatów i bez uzasadnienia prawdziwości.
To moze dla spokoju swojego sumienia przyjmij, że liczby niewymierne na osi
to takie punkty rozmyte, ruchome a nie statyczne. Wierca sie tam jak diabli,
jakby je jakies robaki gryzly.

Pester


A po co przyjmować idiotyzmy?
Przecież punkty w matematyce nie są rozmyte tylko ściśle określone
współrzędnymi. Pisz o matematyce a nie o religiach. OK? Pisz na temat.

cytat:
Pamiętasz "spit" gdy kilka dni temu pisałem Ci o aproksymacji okręgu
i o zbieżnych obwodach wielokątów foremnych wpisywanych i opisywanych na okręgu w miarę wzrostu
ilości boków?
Wielokąty o nieskończonej ilości boków równej ilości wszystkich liczb naturalnych
mają jednakowe obwody, a więc n-kąt wpisany w okrąg i n-kąt opisany
na tym okręgu mają obwody o identycznej długości.
A wiesz dlaczego?
Bo liczba n dążąc do nieskończoności n-oo osiągnęła tę nieskończoność.
Osięgnęła granicę, a ostatnią liczbą jest liczba Re1.
Dalsze zwiększanie ilości boków ponad nieskończoność Re1 nie wpływa już na długość obwodu, bowiem
dokonuje się w podwymiarze. Rzeczywista długość
boku w n-kącie o ilości boków Re1 jest zerowa, ale zespolona długość jest
większa od zera dlatego przy podziale dłogości 1 na  na Re1 odcinków
- długość pojedynczego odcinka zapisuje się 1/Re1 = +0 = 0 + '1

Wiesz dlaczego Zbiór Liczb Naturalnych jest przeliczalny?
Bo ma ostatni element.
To zasługa Cantora, który pierwszy odkrył, że zbiory nieskończone są różnoliczne
i choć wiedziano o tym od czasów Euklidesa, że nieskończony uporządkowany
zbiór punktów o nazwie odcinek posiada pierwszy i ostatni element, to
niestety fakt ten nie dociera do pseudomatematyków uprawiających religię
o nazwie Teoria Mnogości.
Jeśli chcesz ze mną rozmawiać o zbiorach nieskończonych to podawaj
przykłady zbiorów, a nie same nazwy.
Umówmy się tak:
Ty piszesz o nowomowie, a ja o matematyce.
Twoje dowody to cytaty nowomowy, a moje argumenty to konkrety wynikające
logicznie z geometrii i arytmetyki.
W ten sposób nie zgłębisz tajemnicy świata, bo życie nie jest nowomową. :-)

"To że liczby niewymierne nazwano liczbami poskutkowało alefami"
BEŁKOT
Gdyby liczba Pi była niewymierna to nie byłaby punktem na osi, a alefy nie są liczbami tylko nazwami
bez desygnatów i bez uzasadnienia prawdziwości.
Alefy to klasyczna niematematyczna, samozaprzeczająca się nowomowa.
houk :)
Edward Robak* z Nowej Huty

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: dlaczego Robakks sie nie myli. :)


Proszę zobaczyć:
system zapisu dziesiętny ma dziesięć cyfr
1-sza cyfra to ZERO, 10-ta to 9
W zapisie N-kowym
1-sza cyfra to JEDEN a ostatnia Re1
Jest tu coś przedziwnego: ostatnia cyfra naturalna jest pierwszą liczbą
ponadnieskończoną choć nieskończoność nie jest jeszcze przekroczona
1'0 to potencjalność - możliwość otwierająca drogę liczbom jakie
nie śniły się Matematykom np liczba 1'1'1'1'1'1'1'1'1,111 to liczba
z 9-tego wymiaru - tendencjał nieskończony, który rzutuje się na oś jako
1,111.
dobranoc :)


Czym to różni się od teorii mnogości gdzie:
Definicja
Powiemy, że nieskończona liczba porządkowa ? jest alefem jeśli nie jest ona
równoliczna z żadną mniejszą liczbą porządkową.
Uwzględniając nadal ZFC, każdy nieskończony zbiór X jest równoliczny z
pewnym alefem (nazywanym mocą zbioru X).

Alef 0  ,    1'0         jest liczebnością zbioru liczb naturalnych
....
Alef alfa
Alef alfa+1
....
Alef 1  ,    1('1')0    jest pierwszą nieprzeliczalną liczbą porządkową.

Moc (liczba kardynalna) zbioru - w teorii mnogości termin określający
liczebność zbioru
 - im zbiór "większy" tym większą ma moc.
 Dwa zbiory mają tę samą moc, czyli są równoliczne, gdy mają "tyle samo
elementów".

Chciałem poznać Pana opinie o :
"dwa zbiory są równoliczne, gdy istnieje funkcja wzajemnie jednoznaczna
z jednego zbioru na drugi."
Chodzi o to ustawianie w pary itd...bo to się wszystko opiera na zrozumieniu
Alef 0  ,Re1  ,ooN

Coś mi się wydaje że to tak bliskie.
Jedynie co Pan neguje to możliwość że są liczby niewymierne
 nie możliwe do przedstawienia jako liczby całkowite mianowane,bo Pan używa
dla reszty sqrt(2)....sqrt(2)/10^N,
ale czy w ten sposób nie łamiemy założeń że w 1 zbiorze nie zmieniamy miana
elementów które to miano je opisuje?
-------------------------------------------------

Wiki:
Liczba algebraiczna to liczba rzeczywista (ogólniej zespolona),
która jest pierwiastkiem pewnego niezerowego wielomianu o współczynnikach
wymiernych (a więc i całkowitych).

Liczby niewymierne - liczby rzeczywiste nie będące liczbami wymiernymi,
 czyli takie liczby rzeczywiste których nie można zapisać w postaci ilorazu
dwóch liczb całkowitych.

Każdy ułamek nieskończony okresowy przedstawia liczbę wymierną.
Na odwrót, każda liczba wymierna ma albo przedstawienie dziesiętne
skończone, albo nieskończone okresowe.

Do tematu liczb algebraicznych ...które na razie uważam że można wyrazić za
pomocą skończonej sumy szeregu geometrycznego |q|<1 jeszcze wrócę.
Liczby niewymierne nie można wyrazić za pomocą skończonej sumy szeregu więc
nie są liczbami algebraicznymi.

Liczby algebraiczne i nie algebraiczne tworzą razem liczby rzeczywiste
....jeśli ich liczebność jest jednakowa to
---- wymyślanie ;)  ------
można pogrupować je w pary....parzysta * nieparzysta = parzysta
........algebraiczna * niealgebraiczna = algebraiczna

Interesuje mnie powiązanie :

liczb przestępnych   np. Pi
liczb wymiernych ,okresowych w formie ułamka dziesiętnego np.0,(9)
0,(1234567890)
liczb pierwszych,

Panie Edwardzie a co to za liczba:
0,12345678910111213141516.....

----------------------------------

http://pl.wikipedia.org/wiki/Aramejski_system_liczbowy

------------------------------------

"Dusza ludzka to punkt (nieokreślony) na obrazie gdzie obraz to nasz
Stwórca(nieokreślony)"

Świadomość nie przenosi się w duszy ;),bo dziecko przez nas spłodzone ....
CENZURA

Edward Robak* z Nowej Huty
~°<~
"Lepiej z mądrym znaleźć niż z głupim zgubić." :)


Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: Co to jest Bog ?
 Semon (no Fi) <se@NOSPAM.gazeta.plwrote:


       Bez zdefiniowania "czegos" nie mozna o tym niczego powiedziec


Mozna.  Ludzie stale porozumiewaja sie w roznych sprawach, nie
definiujac terminow, ktorymi sie posluguja.  Jedank, definicja bywa w
roznych sytuacjach potrzebna, np. gdy powstaje spor.  Moze byc wtedy
przydatne sprawdzenie, czy ten spor jest rzeczwisty, czy tez moze
wyniakc tylko z uzywni tych samych slow w roznych znaczenaich i czy
znaczenoia te sa  w ogole dostateczenie jasne
.


       (ani o tym  czy istnieje  ,ani o sensownosci wlasnych argumentow).
       Trzeba przedstawic wlasna definicje , badz obalic moja hipoteze
       (np. kwestionuje istnienie "czegos" w mysl takiej oto "definicji",
       albo stwierdzam ,ze definicja nie oddaje istoty opisywanego
       obiektu i jest nieprawdziwa itp.).


Wiec jest to hipoteza, czy definicja?


           Ciezar dowodu  spoczywa na obu stronach racjonalnej dyskusji.
       Podany przez Ciebie przyklad def. zawiera slowa "fikcyjny obiekt"
       (-rozumiem ,ze chodzi o "abstrakcyjne pojecie")


Nie. Obiekt fikcyjny, to obiekt, ktorego nie ma, a wyobrazamy sobie, z
takich czy innych wzgledow. ze jest.  Np. jednorozec, obecny krol
Polski, czy pojazd zalogowy lecacy teraz z Ziemii na Marsa.  Pojecie
abstrakcyjne" to przede wszystkim nie obiekt, a pojecie, znaczenie
terminu abstrakcyjnego, ktoremu ewentualnie, w mysl niektorych koncepcji
filozoficzynch moze odpowiadac "abstrakcyjny obiekt". Pojecei
abstrakcyjne tworzymy przez abstrakcje od rzeczywistych indywiduuw.  Np.
pjecie czerwieni powstaje przz abstrakcje od wszystkich przdmiotow
czerwonych i tylko przedmiotow czerwonych.  Obiektami abstrakcyjnymi
moglyby byc np.liczby i tak sa zwyke traktowane (nawet ci, ktorzy nie
uznaja istnienia liczb, jako swojego rodzaju obiektow uznaja za prawde
twierdzenie "istnieja liczby niewymierne wieksze od 2 a mniejsze od 3" a
nikt nie uzna za prawde twierdzenia "W lasku bielanskim mieszka teraz
jednorozec")


,a to sprawia
       ,ze nie mozna podwazac jego istnienia tylko sensownosc zawartej
       tam informacji (-ludzie zawsze oddawali czesc silom "Wszechswiata")
         Pojecia "Bog" i "Wszechswiat" moga byc synonimiczne , ale nie musza.


To co w takim razie co masz namysli mowiac:


| definiuje pojecie "Boga" jako "Wszechswiat"


skoro "Bog" i "Wszechswiat" nie musza byc synonimami?

Wladyslaw

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: n i e b y t


| "spit" <spit@NOSPAM.gazeta.pl
| | "Robakks" <Roba@gazeta.pl
| | "spit" <spit@NOSPAM.gazeta.pl
| | | "Robakks" <Roba@gazeta.pl
| | | | "spit" <spit@NOSPAM.gazeta.pl
| |

| | | Z innego wątku wyczytłem Pana stwierdzenie,że Re1-x(skończone) nie
| | | da
| | | liczby skończonej, więc jeśli traktować Re1 jako liczbę to musi ona
| | | być
| | | niewymierna tak jak Pi,sqrt(2) i tylko odjęcie od niej tej samej
| | | nieskończoności Re1 zliwkwiduje niewymierność.
| | | Jakim więc cudem według Pana Re1 jest parzyste,skoro dla liczbach
| | | niewymiernych nie ma takiej wykładni?
| | | Znowu Pan nową parzystość wymyśla ;(.

| | | Ogólnie ta teoria coraz bardziej mi się podoba. :)
| | | Re1 jako granica wymiaru ,a jednocześnie liczba niewymierna ,ale z
| | | jedną
| | | stałą wielkością z desygnatem,pozwalającą dzięki temu
| | | na działania arytmetyczne z liczbami skończonymi,no no no ;),to
| | | Alef0
| | | dostaje bęcki.

| | Re1 jest parzyste bo tak wynika z wzoru na liczbę Pi. Pamiętasz Pan?
| |    ŹLE Panie Johnie Wallis. Wybacz pomyłkę z pośpiechu.
| |    Zapomniałem o parzystości Re1.
| |    Biję się w pierś.
| |    Pański wzór ma inną postać. Ta prawdziwa wygląda tak:

| |         ~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~
| |          Pi = 2 * Re1!!^2 / ((Re1-1)!! * (Re1+1)!!)
| |         ~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~

| |    Algebraicznie: Pi = 2 * A!! / (A-1)!! * A!! / (A+1)!!

| |    Użyty w zapisie podwójny wykrzyknik to silnia podwójna n!!
| |    c.b.d.o.

| | Można ten wzór przekształcić jeszcze inaczej

| | Pi = 2 * (A!! / (A-1)!!)^2  *  1 / (A+1)
| | __________________

| | Przestałem się już wypowiadać na temat "liczb skończonych" i
| | "liczb niewymiernych" bo okazało się, że te nazwy nie przenoszą
| | żadnej treści. To nowomowa. :)
| <pik
| | Ilość pól w wierszu PEŁNYM Re1 jest liczbą SILNĄ i parzystą.
| | To nieskończoność dopełniona.
| | Całkiem nowe pojęcia.  :)
| | Edward Robak* z Nowej Huty
| | ~°<~
| | "Prawda nie kłamie"

| | Nowomowa nie nowomowa,ale różnice wynikają z nazwy ;P
| | liczby skończone to liczby wymierne które można przedstawić w postaci
| | szeregu geometrycnego,
| | a liczby niewymierne to liczby których nie można przedstawić w postaci
| | szeregu geometrycznego,
| | ale oba zbiory liczbowe posiadają dla każdego ze swoich  elementów
| | niezerową wielkość, różną od pozostałych.

| A ułamki okresowe np 0,(3) - to liczby wymierne czy niewymierne i
| skończone
| czy nieskończone??? :)  Edward Robak* z Nowej Huty

| 0,(3) ma sume szeregu geometrycznego 1/3 ,czyli ma reprezentacje
| szeregiem
| geometrycznym.

| To znaczy zakłada się, że 0,(3) = 1/3 i z założenia zalicza się
| nieskończony szereg 0,(3) do liczb wymiernych czy niewymiernych,
| skończonych czy nieskończonych - bo nie skumałem nazwy... :)
| Edward Robak* z Nowej Huty
| ~°<~
| "Prawda nie kłamie"


tu nie ma znaczenie nieskończony ,bo każdą liczbę można rozwinąć do
 nieskończoności  ;P
chodzi o szerego geometryczny  zbieżny ,który określa liczby wymierne
 a liczby niewymierne nie



Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: Do nieskończoności na skróty

| Użytkownik Bartlomiej (bartekLTG) Sz.. napisał:

| Uzytkownik "Paweł Dobrzycki" <pablo.S@WON.sajt.usnapisal w

wiadomosci

| | jej rowne... Bo jesli tak jest to mozna kazdej liczbie rzeczywistej
| | przyporzadkowac ROWNY JEJ wymierny odpowiednik i wykazac ze liczb
| | wymiernych jest tyle co naturalnych <=liczb rzeczywistych jest tyle co
| | naturalnych...

| To prawda. Liczby niewymierne mozna dowolnie blisko przyblizyc liczbami
| wymiernymi. Ale nie jestesmy w stanie przypisac jednej do drugiej.
| Nie jestesmy w stanie stworzyc par liczb.

| Moglbys rozwinac to "nie do konca" ? Bo jesli bylaby to prawda nie
| byloby sensu tworzyc bijekcji bo zbior liczb rzeczywistych bylby tym
| samym co zbior liczb wymiernych, bo posiadalby *powtarzajace sie*
| elementy ktore mozna sobie po prostu skreslic.

To tak jak z nieszczesnym ciągiem 1/n dla n in N.
Można udowodnić, że w granicy jest on nieskończenie mały
-mniejszy od każdej innej liczby(1). Ale można też pokazać, że
nigdy nie osiągnie zera (2).

Czy nieskonczone rozwiniecie dziesietne liczby niewymiernej bedzie rowne
tej liczbie ?


Dla każdego eps0 istnieje takie n, że 1/n <eps
[forall eps0 exist n: 1/n<eps]
Dowód. Weźmy liczbe n1/eps. (zawsze mozemy
wziąć liczbe naturalną większą od danej, biorąc chociażby
sufit(x)+1)
 n1/eps  //odwracamy
1/n<eps   //qed

2) Zauważmy, że z relacji n<m wynika 1/n1/m.
Orza, dla każdego n0 : 1/n=0 (jest niemnijsze,
udowadniając musze przyjąć łagdeniejszy warunek
dopuszczający równość.)
Niech teraz istnieje k, takie , że 1/k=0
W tedy: k+1k. <=1/(k+1)<1/k=0
z tego 1/(k+1)<0 sprzeczność.


Rozumiem... Widzialem ze to co pisze nie jest zadna rewolucja ale bylem
ciekaw ile w tym prawdy.


Podałem szkic dowodu, dlaczego Twoja bijekcja ine może działać.
Każdej liczbie wymiernej z W przypożądkowana jest już
*ta sama* liczba ze zbioru R.

Nie rozumiem tych 'powtarzających się elementów'. Rozuimem, że
chciałeś powiedzieć, że dwa nieskończenie bliskie sobie elementy
traktujemy jak jeden. Ale nie można tak zrobić (patrz wyżej).


(zakladajac prawdziwosc tych przyblizen wymiernych)
Kazda liczbe niewymierna ze zbioru liczb rzeczywistych przedstawia sie
jako ta nieskonczenie malo rozna od niej liczbe wymierna... ale taka
liczba juz istnieje w tym zbiorze bo obok niewymiernych sa w nim
wszystkie elementy wymierne, tym samym sa 2 powtarzajace sie elementy.

 Nie jestem przy tym penwien, czy Takie przyrównywanie
 liczb nieskończenie bliskich nie doprowadzi do absurdalnego wniosku
 "istnieje tylko jedna liczba rzeczywista" ;)
 

W jaki sposob ?


Pozdrawiam


Ja rownierz :)

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: 'Matematyka' (tylko dla p. Robaka)
"Jan" <janos@astercity.net


Drodzy Grupowicze!

Temat wydaje się być istotny, więc pozwoliłem sobie założyć nowy wątek.
Panie Robak, do Pana jest on głównie adresowany!


Miło mi. :)


Niniejszym, chciałbym ogłosić ze największa liczba naturalna NIE ISTNIEJE!


To zabawne - skoro kazdemu wiadomo, że Re1 istnieje. :-)


Dowód postaram się przedstawić jak najklarowniej - nie dlatego, żebym liczył
na możliwość przekonania Pana, Panie Robak, ale aby stanowił wygodną
podstawę dalszej dyskusji.


Znakomicie. :-)


LEMAT (jeżeli go nie uznajemy, dowód traci większość sensu):
KAŻDA LICZBA WYMIERNA ( z zerem lub poza nim, w zalezności od
 wyznawanej religii, nie jest to istotne) MA SWOJĄ ODWROTNOŚĆ.


Dla każdej LICZBY istnieje liczba wzajemnie odwrotna zwana 'odwrotnością'.
To PRAWDA. :-)


Dowód lematu: Weźmy dowolną (wg. mojej religii: nie zero) liczbę wymierną a.
Podzielmy 1 przez tą liczbę. Z tego co pamiętam, nawet w doktrynie robakowej
Matematyki, nie ma zakazu dzielenia 1 przez liczbę, a zatem coś dostaniemy.
Będzie to odwrotność tej liczby, co kończy dowód.


To konsekwencja ALGEBRY. Liczba razy odwrotność równa się JEDEN.
Pańskie a * 1/a = 1.
To PRAWDA. :)


Dowód właściwy:

1. Weźmy odcinek o długości 1 (słownie: jeden).
2. Podzielmy go na pół. Co nam zostanie? Dwa odcinki. Każdy z nich będzie
miał długość: 1/2.
3. Weźmy jeden z nich i podzielmy go na pół. Jaką długość będą miały te
odcinki? 1/4.
4. Możemy to postępowanie prowadzić dowolnie długo. Za każdym razem
długośc będzie inna. Każda z długości będzie postaci 1/x, gdzie x jest naturalne.
Przyjrzyjmy się ich odwrotnościom!
1/(1/x)=x
5. Dowód można uznać tym samym za pełny, jako że różnych iksów będzie tyle
ile możliwych dzieleń przez 2 odcinka, czyli nie-skoń-cze-nie-wie-le!

Pzdr


Wszystko się zgadza. Ponieważ liczby są unikatowe, to również ich odwrotności
różnią się między sobą. Wszystko co Pan napisałeś za wyjątkiem zdania
"największa liczba naturalna NIE ISTNIEJE" - to matematyka.
Założenie, sprzeczne z PRAWDĄ logiczną, że "największa liczba naturalna
NIE ISTNIEJE" należy do tzw. "Matematyki Wyższej" czyli Religii.
Po prostu:
Zakładasz Pan sobie, że jakaś liczba nie istnieje np. 5, pierwiastek z 2,
nieskończoność ograniczona Re1 i ogłaszasz wszem i wobec, że oto
w Matematyce Wyższej od dzisiaj nie ma tych liczb - z założenia.
Po co Panu założenia niezgodne z matematyką? :-)
. . .
Podjąłeś Pan Drogi Janie nielubianą przez matematyków kwesię
odwtotności liczb. Matematycy nie lubieją tej kwestii, bowiem nie wiedzą
co to jest liczba. Słowo "liczba" nie jest w matematyce zdefiniowane.
Napisałeś Pan:
"KAŻDA LICZBA WYMIERNA MA SWOJĄ ODWROTNOŚĆ"
ale odwrotność posiadają nie tylko LICZBY WYMIERNE lecz także
liczby niewymierne np. 1/e, liczby urojone np. 1/i5 i liczby zespolone np. 1/0,(3)
Odwrotność posiadają także liczby mianowane np. 1 [1/s^2].
Ciekawostką jest, że odwrotność liczb całkowitych nie należących
do zbioru N, nie ma rzeczywistego wymiaru - są więc te liczby
punktami mniejszymi o ściśle określonej wartości.
1/Re1 = +0
Liczba 10*Re1 jest dziesięciokrotnie większa od Re1 a jej odwrotność
1/10*Re1 = {0,1+}0 jest dziesięciokrotnie mniejsza od +0.
10*Re1 to liczba wszystkich pól zawartych w 10 wierszach PEŁNYCH
Tabeli N^2 (Tabela Kartezjusza). :)
PS.
Czy wiesz Pan, że wystarczy abyś zrozumiał, że w wierszu PEŁNYM
nie da się nic zaznaczyć, abyś Pan pojął: czym JEST nieskończoność. :)

AGEOMETRETOS MEDEIS EISITO

Mądrość nie jest towarem - reklamuje się SAMA. ;-)
Edward Robak*
Uwaga: kopia na pl-sci-matematyka
~°<~

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: Czy zauważyliście?
crosspost: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
"Robakks" <Roba@gazeta.pl


"Ghost" <gh@everywhere.pl
| "Nagash" <naga@poczta.onet.pl
| | "AW" <one_at_lar@hotmail.com
| | Czy zauważyliście, że super troll i pieniacz, Robak, tendencyjnie wyzywa
| kogo popadnie od trolli i pieniaczy?  Zaś nękany poczuciem niższości
| Przygłupas, wytyka wszystkim głupotę i kompleksy.
| Za pieniacza Edwarda bym nie uznał.
| E gdzie tam. Np. niewymerna liczba pi to dla niego pseudomatyka
| wyznawana przez alefitow nie potrafiacych samodzielnie myslec...
chech Ghostku
już samo słowo niewymierna, które użyłeś jest odpowiedzią na czym polega
alefia urojeniowa oparta na nowomowie bez desygnatów.
Coś tam nie wiadomo co jakiś kapłan tej religii Teoria Mnogości nazwał
słowem niewymierność, a wyznawcy tej religii czyli alefici powtarzają jak
to maUpy nie potrafiące samodzielnie myśleć.
"dlaczego liczba Pi jest niewymierna"?
alefita odpowie:
"bo tak założył sobie GURU, a GURU ma zawsze rację"
i na dowód że umie małpować poda link do strony gdzie pisze iż liczba Pi
jest z założenia niewymierna - tylko dalej nie wie co to słowo znaczy. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty


kontynuując:
co dla alefity cierpiącego na alefię urojeniową oznacza słowo niewymierność?
sprawdzimy?
Trzeba będzie uaktywnić wyszukiwarkę i wpisać słowo NIEWYMIERNOŚĆ
Google pokazuje 3,540 odnośników do stron na których użyto to słowo,
a na samej górze w hierarchii jest napisane: "Jak usunąć niewymierność?"
czytaj:
jak usunąć słowo NIEWYMIERNOŚĆ z urojeń alefitów?
Wikipedia jest bardziej konkretna. Nie jest podane co oznacza to słowo
ale jest podane w kategorii: Liczby - użycie wyrazu bliskoznacznego:
Liczby niewymierne
to takie liczby rzeczywiste których nie można zapisać w postaci ilorazu dwóch
liczb całkowitych.
Rozwinięcie dziesiętne liczby niewymiernej jest nieskończone i nieokresowe.
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Liczby_niewymierne
Jaki jest wniosek z tej definicji:
Funkcja tg to funkcja proporcji dwóch odcinków, przyprostokątnych trójkąta
prostokątnego. Jeśli (zgodnie z nazwą) Pi jest liczbą, to istnieje taki trójąt,
którego proporcja boków a/b=Pi a więc są takie dwie liczby a i b spełniające
warunek ilorazu.
Ja publikuję w Internecie uzasadnioną wiadomość, że liczba a jest liczbą
całkowitą i jest podwojonym kwadratem iloczynu wszystkich liczb parzystych naturalnych, a więc
a=2*(1'0 !!)^2 natomiast b = 1'(-1) !! * 1'1 !!
Alefici rechoczą... :-)
Gdzie jest pies pogrzebany?
Ano w ostatnim elemencie zbioru N.
Alefici nie wierzą, że podział połówkowy kończy się w granicy osiąganej
rekurencją n+1  a więc nie wierzą w liczbę 1'0
Dowodem, że podział połówkowy kończy się w granicy osiąganej
rekurencją n+1 jest obserwacja zjawisk fizycznych - w tym ruchu.
Strzała wypuszczona z łuku poruszając się 'płynnie' pokonuje nieskończoną
ilość połówkowań swojej drogi i osiąga granicę wbijając się w tarczę.
alefici nie wierzą...
dlaczego? :)
odpowiedź jest oczywista: alefia urojeniowa to choroba umysłowa.
Alefici nie wierzą bo cierpią na chorobę umysłową.
To proste i żałosne zarazem.
Czy ta choroba jest uleczalna?
- Doświadczenie pokazuje, że NIE.
Edward Robak* z Nowej Huty

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: *.* pierwszy podział W


jestem.brat <j.o@gazeta.plnapisał(a):

| O?! A to czemu ma służyć wynoszenie mebelków?

| A temu, żeby sprawdzić algorytm, bo mktoś mi tu na grupie
| uświadomił, że tylko przepisy-alorytmy są falsyfikowalne
| czy jakoś tak :o) czyli zdaje sie sprawdzalne i najlepsze
| do uwierzenia.

| Brat, wynosze, wynosze i wynosze
| i świat sie od tego nie zawala ani nawet chałpa,
| no to znaczy, że nie ma teoretycznych przeciwskazań
| do wyniesienia jeszcze tych kilku drobiuazgów, tak ?

| zdar.brat

Pewnie, że można wynieść wszystko do ostatniego kwarka, a nawet pozamiatać
pole. Zawsze zostanie przestrzeń do które można wstawić co się chce. Bo
wstawia się do przestrzeni.
Ale nie w tym rzecz. Cza wynosić do pustki, a nie na bok obok domu.
Wynosiłeśbrat kiedy co do pustki?
(czyt. cza umieć znikać przedmioty, a nie wynosić. A o ile wiem znikanie
dokonywa się przeważnie w kapeluszu magika).

Lajkonix
panta rei wszystko w płynie

Nie to żebymn chciał się kłócić. Ale to wynoszenie na bok zdaje się do
niczego nie prowadzić. Pustka to takie coś, do czego nic nie da się
wstawić.
Ament.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -
http://www.gazeta.pl/usenet/


Wydaje mi się że wszystko rozbija się o udowodnienie ciągłości materii w
rzeczywistości.
W matematyce nieciągłość zbioru liczb wymiernych "zaklejono"  liczbami
niewymiernymi tworząc liczby rzeczywiste,
bo okazało się że Q ma podzbiory które nie mają kresów górnych i dolnych ,
pojawia sie problem ze spójnością,
rysowaniem figur bez odrywania ołówka,granicą funkcji,maximum minimum i
przyjmowania wszystkich wartości pomiędzy nimi.
Ogólnie bez zapewnienia ciągłości wymiaru X przy tworzeniu opisu statycznego
materialnej rzeczywistości w X^3 byłoby
ciężko mieć pewność co do obliczeń,stąd R i R^n.
Z drugiej strony liczby niewymierne przez analogie kojarzą mi się z
sytuacją:
Mamy stojącego człowieka z klapkami na oczach(jak u konia w powozie)
ograniczającymi szerokość widzenia do pewnego przedziału
i bez możliwości ruchu głową.
Widzi(potrafi uświadomić i uporządkować odbierane bodźce)
 on konkretne/wymierne obiekty jeśli one przed nim stoją,albo zbliżają się
lub oddalają równolegle w jego polu widzenia,
ale jeśli prostopadle do ustawień jego klapek przejedzie samochód z duża
prędkością to jedynie co zdąży zaobserwować
stojąc w miejscu z ograniczonym polem widzenia ,będzie smugą niewymiernego
"cosia".

Gdyby Juda wynosił "mebelki" w miejsca gdzie w matematyce objawiają się
niewymierności,
uzyskał by efekt eksperymentu filadelfijskiego,
rozerwałby materie jak worek po kartoflach i zauważył że poza workiem jest
jeszcze piwnica,która jest pustką dla kartofla w nierozerwanym worku.
  ;P

Zobacz więcej odpowiedzi



Strona 2 z 3 • Znaleziono 97 wyników • 1, 2, 3

Cytat


I uboga matka ma złote serce. Regulski Antoni
Factum est - stało się.
I niepotrzebni są potrzebni. Stanisław Jerzy Lec (pierw. de Tusch - Letz, 1909-1966)
Dobro i Zło mają to samo oblicze, wszystko zależy jedynie od momentu, w którym staną na drodze człowieka. P. Coelho
Finis coronat opus - koniec wieńczy dzieło, dzieło koronuje cel. Owidiusz

\