Patrzysz na posty znalezione dla hasła: liczby niewymierne





Temat: *.* pierwszy podział W
Użytkownik "spit" <spit@NOSPAM.gazeta.plnapisał


| | O?! A to czemu ma służyć wynoszenie mebelków?
| A temu, żeby sprawdzić algorytm, bo mktoś mi tu na grupie
| uświadomił, że tylko przepisy-alorytmy są falsyfikowalne
| czy jakoś tak :o) czyli zdaje sie sprawdzalne i najlepsze
| do uwierzenia.
| Nie to żebymn chciał się kłócić. Ale to wynoszenie na bok zdaje się do
| niczego nie prowadzić. Pustka to takie coś, do czego nic nie da się
| wstawić.
| Ament.


==========


Wydaje mi się że wszystko rozbija się o udowodnienie ciągłości materii w
rzeczywistości.


Czyli jak sie dotykam do tego, no...
do czegokolwiek :o) to w sumie sie nie dotykam ? :o/
Pieściłeś kiedy kobietę, brat (ewentualnie przyjaciela) co ?

Jeśli tak, to nie ma tu czego udowadniać,
chyba że czgoś nie zrozumiałem, to sorry za głupie dowcipy :o)


W matematyce nieciągłość zbioru liczb wymiernych "zaklejono"  liczbami
niewymiernymi tworząc liczby rzeczywiste,


Brat, mógłbyś o tych liczbach coś opowiedzieć,
które są które ? Kuna, wiesz, dawno chodziłem do szkoły
i coś nie pamiętam. Proszę.


Z drugiej strony liczby niewymierne przez analogie kojarzą mi się z
sytuacją:
Mamy stojącego człowieka z klapkami na oczach(jak u konia w powozie)
ograniczającymi szerokość widzenia do pewnego przedziału
i bez możliwości ruchu głową.
Widzi(potrafi uświadomić i uporządkować odbierane bodźce)
on konkretne/wymierne obiekty jeśli one przed nim stoją,albo zbliżają się
lub oddalają równolegle w jego polu widzenia,
ale jeśli prostopadle do ustawień jego klapek przejedzie samochód z duża
prędkością to jedynie co zdąży zaobserwować
stojąc w miejscu z ograniczonym polem widzenia ,będzie smugą niewymiernego
"cosia".


Opowiedz o liczbach, brat, które są które,
to chętnie pociągnę temat :o)


Gdyby Juda wynosił "mebelki" w miejsca gdzie w matematyce objawiają się
niewymierności,


To póki co obojętne, dokąd wynoszę.
Ważne, skąd wynoszę.


uzyskał by efekt eksperymentu filadelfijskiego,


Jak to ? Nie byłem nigdy w Filadelfii :o/


rozerwałby materie jak worek po kartoflach i zauważył że poza workiem jest
jeszcze piwnica,która jest pustką dla kartofla w nierozerwanym worku.
 ;P


O, tak, przestrzeń-pustka jest nieskończona.

zdar.brat

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: Gazeta.pl: Czy w matematyce nic nowego?
<free-pl-prawdy@googlegroups.com
<pl-sci-matematyka@googlegroups.com
<psm-bo@knf.p.lodz.pl
<Gazeta.pl Forum Aktualności i Media Nauka
 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - :mirror:
pl.sci.filozofia

Autor: robakks
Data: 28.07.06, 23:43
--------------------------------------------------------------------------------
facet123 napisał:


| Zbiór nazw tworzonych przez funkcję Robakksa zawiera wszystkie nazwy
| liczb naturalnych należących do zbioru N
Tego kawałka nie rozumiem. Co oznbacza "nazwa liczby naturalnej"?


"nazwa liczby naturalnej" oznacza nazwę liczby naturalnej.
Dla przykładu liczba 5 ma nazwę 5 liczba 127 ma nazwę 127.
Liczba atomów tworzących Słońce nie ma nazwy z prostego powodu:
w Słońcu zachodzą reakcje termojądrowe w których następuje rozpad atomów
a ponadto z każdą sekundą Słońce wyrzuca poza koronę słoneczną miliardy
atomów Helu więc nie ma takie możliwości by określić dokładną nazwę
liczby atomów Słońca w danej chwili czasowej. Ta liczba jest bez nazwy
- a choć jest skończona i naturalna to nazwa nie jest znana. :)


Funkcja Robakksa przekształca każdy punkt odcinka w liczbę rzeczywistą -
zwyklę taką której nie da się przedstawić ani jako proporcja, ani nawet
bardziej skomplikowane działania na liczbach naturalnych. W końcu w odcinku
są też takie punkty dla których odległość przebyta/do przebycia wyraża się
liczbą niewymierną lub przestępną.


Słusznie Pan zauważył, że Funkcja Robakksa przekształca każdy punkt odcinka
w liczbę rzeczywistą i zasygnalizował Pan bardzo ciekawą własność
Funkcji Robakksa mianowicie taką, że każda liczba odwzorowana na tym odcinku
jest proporcją odległości przebytej/do_przebycia także liczby niewymierne,
przestępne liczba Pi liczba Eulera itd. są wynikiem takiej proporcji.


Po za tym - gdyby Pana rozumowanie było prawdziwe i istniałaby funkcja
przekształcająca wzajemnie jednoznacznie wszystkie punkty odcinka
w zbiór liczb naturalnych, to tzw. dowód przekątniowy na nieistnienie
takiej funkcji musiałby zawierać błąd - może go Pan wskazać?


Dowód przekątniowy służy chyba do tego by wykazać, że zbiór liczb
rzeczywistych ma większą moc niż zbiór liczb naturalnych a więc jest
liczniejszy. To zrozumiałe i ludziom o zdolnościach do logicznego myślenia
wystarczy takie twierdzenie:
Każda nazwa liczby naturalnej występuje w zbiorze nazw liczb rzeczywistych
ale nie każda nazwa ze zbioru liczb rzeczywistych występuje w zbiorze nazw
liczb naturalnych. Zbiór nazw licz rzeczywistych jest więc liczniejszy
a zbiór nazw liczb naturalnych jest podzbiorem zbioru nazw liczb
rzeczywistych.
...
JA piszę tak:
<<Zbiór nazw tworzonych przez funkcję Robakksa zawiera wszystkie nazwy liczb
naturalnych należących do zbioru N
tworząc odwzorowanie wzajemnie jednoznaczne dla zboru liczb naturalnych oraz
odcinka prostej.|
Proszę zauważyć, że oś liczbowa x na której odwzorowano liczby naturalne
dąży do nieskończoności --x
ale wartości Funkcji Robakksa wyrażone proporcją drogi przebytej/do_przebycia
także dążą do nieskończoności.
JA tutaj nie piszę o odwzorowaniu wszystkich punktów odcinka ale tych punktów
które na tym odcinku przyjmują kolejne nazwy liczb naturalnych:
A ------------------------1--------2-----3---4--5-6...B
oś liczbowa ----1----2----3----4----5----6...

Więc pytanie jest takie:
Czy za pomocą Funkcji Robakksa można na odzinku AB odwzorować
wszystkie liczby naturalne? :-)

Edward Robak*
--~--~---------~--~----~------------~-------~--~----~------~----~--~--
ĂĄ http://groups.google.pl/group/free-pl-prawdy?lnk=li&hl=pl
-~----------~----~----~----~------~----~------~--~-----~-------~--~---

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: nieskończoność punktu


na ale wszyscy juz w szkole podstawowej sa nauczani,
ze te liczby leza na osi liczbowej po koleii


??? Pierwsze slysze!!!
Mowa jest tylko o tym ze dwie dowolne rozne liczby (ale nie kolejne) sa
uporzadkowane rosnaco, to znaczy  jedna jest wieksza a druga mniejsza, ale nic
poza tym.
Ludzie czesto popelniaja blad kiedy żadaja aby wszystko bylo "po kolei
szeregowo", nawet postęp ewolucyjny...
A tak wcale byc nie musi. Jak wezmiesz krateczke na papierze w kratke to ma
ona az 8 krateczek sasiadujacych i o kazdej z nich mozna powiedziec ze jest
PRZED lub PO tej srodkowej. Nie wszystko musi zaraz byc jak koraliki na
sznureczku jedno za drugim. Musisz sie z tym pogodzic jakos, jesli potrafisz.


czyzbym nieuwazal na lekcji ????


Dokladnie!


Skoro leza kolejno i jest ich ilosc przeliczalna


Nie leza kolejno!
Zreszta pokaz mi chociaz jeden JEDYNY przyklad pary "kolejnych" liczb
wymiernych, a ja w nagrode sprobuje ci je uporzadkowac "po kolei".
No chyba ze przyjmiesz taka kolejnosc jaka opisalem powyzej, kiedy ustawia sie
do poloneza w pary liczby wymierne z naturalnymi. Tylko ze wtedy masz
kolejnosc, ale niestety nie jest uporzadkowanie oczekiwane przez ciebie,gdyz
liczby te raz rosna raz maleja jak im sie podoba. Tak wiec mozna ponumerowac
liczby wymierne liczbami naturalnymi - ale nie jest to takie ponumerowanie,
ktore wymusi porzadek roznacy.


to w czym problem ??


W tym ze nie uwazales na lekcji!


Tylko nie uciekaj od odpowiedzi wskazana
przez Wlodka (pozdrawiam (moze ?) mnie czyta :)) )
droga na skroty :)))


A jakie tu skroty? Tu akurat skrotow nie ma!


ok - mozesz , ale ja Ci pokaze jak dobrac pary
dla liczb rzeczywistych.


Ok, czekam.


Jesli masz definicje pewnej
liczby rzeczywistej  to potraktuj te definicje
jako liczbe naturalna w systemie 256 (kod ASCII)


Nie rozumiem. W jaki sposob chcesz dowolna liczbe rzeczywista zapisac w kodzie
ASCII? Jaja sobie robisz? Czy typ REAL np w Pascalu traktujesz naprawde jako
praqwdziwa liczbe rzeczywista?


Gwarantuje ,ze dla zadnej liczby jaka mi podasz nie
zabraknie ci indeksu naturalnego do pary :)))


Alez w ten sposob mozna poindeksowac TYLKO NIEKTORE liczby rzeczywiste!
Zaokraglone tak, ze zmieszcza sie w kodzie 256 bitowym. A takich liczb jest
malo, jest ich faktycznie tylko przeliczalna ilosc! Jak na potrzeby czlowieka
ktory nie potrzebuje wiekszej dokloadnosci to wystarcza ale nie pieprz mi tu
farmazonow ze to sa wszystkie liczby rzeczywiste! To tylko ich przeliczalny
podzbior i nic wiecej!


Dowolne dwie liczby niewymierne _musza_
byc rozdzielone liczba wymierna.Przyjmijmy
zatem , ze dla kazdej liczby niewymiernej
mniejsza od niej (rozdzielajaca od kolejnej
mniejszej niewymiernej) liczba wymierna bedzie
jej para. Mamy zatem poloneza liczb wymiernych
i liczb niewymiernych.


Kompletnie nie rozumiem. Uwazasz ze pomiedzy nimi juz nic nie ma? Pustka?
czrana dziura?

Cyprian Korneliusz Peter

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: nieskończoność ograniczona Re1 <- wyjasnijmy to wreszcie
Dnia 2004-01-18 11:27, Użytkownik keiichi_moris@poczta.onet.pl napisał:


| Dnia 2004-01-17 22:29, Użytkownik keiichi_moris@poczta.onet.pl napisał:
| | Uwarunkowany rozwój ?.
| | Czym uwarunkowany ?.Forsą?. Modą?....

| Przeszloscia... przeciez nie mozna czegos wymyslec od tak... nie w
| matematyce... twierdzenia powstaja w oparciu o poprzednie twierdzenia...
| jesli
| powstaje nowe twierdzenie nalezy je udowodnic stosujac dotychczasowe
| twierdzenia... jesli zas ktos uwza ze te twierdzienia sa bledne to nalezy
| to
| udowodnic... inaczej powstanie nowa matematyka.

| piękne, deterministyczne podejście. słyszałem nawet, że już jaskiniowcy
| rozwiązywali nieliniowe równania różniczkowe 2-giego stopnia pod presją
| selekcyjną, stąd homo sapiens jako gatunek charakteryzuje się dobrze
| wyewoluowanymi płatami czołowymi mózgu.

| a tak już z pntu widzenia historii - słyszałeś kiedyś o
| pitagorejczykach? taka antyczna sekta, która była zafascynowana
| doskonałością liczb nieparzystych i sexownymi kszałtami trójkątów. i
| wiesz co - oni nie wiedzieli, że istnieją liczby niewymierne! wyobrażasz
| sobie?! mało tego! oni nawet nie znali zera!!!

| więc jeśli myślisz, że wszelkie twierdzenia matematyczne powstały 'a
| posteriori', zaczynając od dodawania patyczków tudzież kresek na piasku,
| to pomyśl jeszcze raz. :)

Ok... przekonales mnie :D... ale odkrycie liczb niewymiernych rownalo sie
znalezieniu dowodu na to ze nie sa to liczby wymierne...(slyszalem nawet ze
karano smiercia za ujawnienie tego sekretu) tak jak potraili tak to
udowodnili... pozatym 2+1=3 nawet jesli powstalo przez przypadek.. nigdy by sie
nie przyjelo gdyby nie mozna bylo tego dopadsowac do rzeczywistosci... tak samo
we wspolczesnej matematyce... mozna cos udowodnic za pomoca rownan
matematycznych... mozna tez za pomoca logiki... dopasowujac dany aspekt do
rzeczywistosci


no nie koniecznie. to była jednostkowa kara śmierci, gdy zdrajca z
jednej szkoły matematycznej przekazał to innej. a jeśli chodzi o
dowodzenie, to było ono dalekie od nam znanego - nikt nie mógł znaleźć
sposobu na przedstawienie przekątnej kwadratu o bokach 1, 1, w postaci
skończonego ciągu cyfr. to bardzo istotne - oni nawet nie wiedzieli, z
czym mają doczynienia, tylko trafili na liczbę, której nie potrafili
rozwinąć i zapisać. można przypuszczać, że gdyby mieli odpowiednie
narzędzia, to rozwijali by ten sqrt(2) to miliardowego miejsca po
przecinku, i nadal by wierzyli, że w końccu trafią na koniec.

pierwsze dowody w miare przybliżone do współczesnych pojawiły się
dopiero wraz z dziełem euklidesa - "geometria", choć były to dowody
czysto geometryczne.

a udowadnianie logiczne wymaga pewnych określonych warunków, aby
przesłanki dały wniosek prawidłowy nie tylko logicznie, ale i zgodny z
rzeczywistością. nie każde bowiem wnioskowania dają pewne i prawidłowe
wyniki. jeśli wiesz, co to kwadrat logiczny, to powinieneś też wiedzieć,
jak trudno powiązać zdania dotyczące rzeczywistości w formy dające pewne
wyniki.

wracając do starożytności - oni naprawdę brali większość twierdzeń "na
wiarę", ich szkoły matematyczne można by obecnie uznać za "związki
wyznaniowe", a to, jak dochodzili do twierdzeń przypomina raczej sposób,
w jaki poznaje się boga. tyle, że oni mogli to weryfikować. co, jak w
przypadku sqrt(2) było raczej żmudną robotą, daleką od nam znanych metod
dowodzenia...

a na koniec szanowny ksRobak wykaże nam, że rozwinięcie dziesiętne
sqrt(2) ma jednak stałą ilość cyfr :

Pozdrawiam!

Zobacz więcej odpowiedzi



Temat: wzór fizyczny zawierający w sobie libczbę e


On Tue, 13 Feb 2007 22:13:20 +0100, Abu <abu_z@wp.plwrote:
Liczba  e  występuje w opisie wiele procesów zależnych od czasu, między
innymi w mechanice. Liczbę tą można więc wyznaczyć empirycznie z
pomiarów czasu w odpowiednim układzie. Zaproponować układ mechaniczny, z
którego można by wyznaczyć liczbę e,  mierząc odległość. Skąd bierze się
ta liczba w takich układach? Czy można uznać e za niemianowaną stałą
fizyczną odnoszącą się do czasoprzestrzeni?


To faktycznie są bzdury. (Odpowiadając na inny list - tak, wielu
nauczycieli zajmuje się bzdurami, co jest ze wszech miar godne
ubolewania.) Jak już napisano, liczba e nie jest żadną stałą fizyczną,
tylko stałą matematyczną. Podobnie zresztą jest z liczbą pi:
W *rzeczywistości* nie ma idealnych okręgów, idealnych sfer ani
idealnych wahadeł harmonicznych - obiekty idealne, do opisu których
stosuje się liczba pi, występują tylko w matematyce. Podobnie jest
z liczbą e: w *rzeczywistości* żadnych logarytmów naturalnych nie ma,
jest to konstrukt matematyczny. Pytaniem (poważnym pytaniem!)
filozoficznym jest dlaczego takie konstrukty matematyczne bardzo
dobrze nadają się do opisu (a raczej modelowania) rzeczywistości,
obawiam się jednak, że zadanie, jak wyżej, w znikomym stopniu
przyczyni się do uzyskania odpowiedzi. Immanuel Kant w grobie się
przewraca...

Pomijam już fakt, że ani liczby pi, ani liczby e nie da się wyznaczyć
*empirycznie*, jako że są to liczby niewymierne. Możemy myśleś jedynie
o wyznaczaniu skończonych przybliżeń tych liczb.

Wracając jednak do "zadania" - poza  bzdurnością fundamentalną, jest
ono dodatkowo niejasne, raz bowiem mowa o pomiarach czasu, aby
w następnym zdaniu przejść do pomiarów odległości. Co więcej, nie
przychodzi mi do głowy żaden prosty przykład, w którym możnaby
"wyznaczyć e" dokonując tylko pomiarów odległości. Obaiwam się, że
autor zadania nie bardzo wiedział co chce osiągnąć - chciał dobrze,
a wyszło jak zawsze.

No ale skoro już takie "zadanie" jest, to proponuję

1. Opis ruchu z tłumieniem liniowym (patrz prawo Stokesa):
prędkość zmienia się jak v(t) = v_0 exp(-gamma t).
Znając v_0 i gamma, można "wyznaczyć" podstawę logarytmów
naturalnych. Ale to bzdura, bo na ogół nie znamy gamma - gamma
_wyznacza się_ zakładając znajomość e. Oczywiście można próbować
dopasowywać dwa parametry: v(t) = v_0 a^{-gamma t}, wyznaczać
jednocześnie a oraz gamma (winno wyjść a=e), ale obawiam się, że
zrozumienie tego przekracza zdolności percepcyjne twojego nauczyciela.

Można oczywiście kombinować tak: zmierzmy drogę ciała aż do
zatrzymania, z tego wyznaczmy gamma, a mając gamma, z pomiarów
prędkości "wyznaczamy e", ale to byłoby bardzo kłopotliwe i obarczone
dużym błędem.

2. Pomiar średniej (ważne!) ilości substancji promieniotwórczej
N(t) = N_0 exp(-t/T). (Uwagi jak wyżej.)

Możesz pokazać nauczycielowi moją odpowiedź in extenso, łącznie
z komentarzem o jego/jej zdolnościach percepcyjnych.

Zobacz więcej odpowiedzi



Strona 3 z 3 • Znaleziono 97 wyników • 1, 2, 3

Cytat


I uboga matka ma złote serce. Regulski Antoni
Factum est - stało się.
I niepotrzebni są potrzebni. Stanisław Jerzy Lec (pierw. de Tusch - Letz, 1909-1966)
Dobro i Zło mają to samo oblicze, wszystko zależy jedynie od momentu, w którym staną na drodze człowieka. P. Coelho
Finis coronat opus - koniec wieńczy dzieło, dzieło koronuje cel. Owidiusz

\